Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе – 2023։ Израиль

Армения выступает как союзник Ирана, и это отдаляет нас от Армении и сближает с Азербайджаном

Алек Д. Эпштейн, историк, социолог, Израиль

- Какие отношения развивает Израиль со странами Южного Кавказа на данный момент?

Думаю, что в Израиле нет как таковых отношений со странами Южного Кавказа, для нас этот регион не выделяется. У нас особые отношения с Грузией, во многом вызванные наличием на протяжении последних 50 лет значительной грузино-еврейской диаспоры в Израиле. Такой диаспоры из Армении у нас нет. Есть значительная еврейская диаспора из Азербайджана, активно действующее общество “АзИз” во главе с Львом Спиваком, а представитель выходцев из Грузии Ицхак Гагулашвили даже был депутатом Кнессета.
С точки зрения геополитики для Израиля по-разному крайне важны отношения с Турцией и Ираном. С этими двумя государствами у Армении разные отношения. Турция, по понятным причинам, с 1915 года, если не раньше, воспринимается как лютый враг, а с Ираном у Республики Армения едва ли не лучшие отношения из всех ее соседей, и для Израиля это огромная проблема. Израильско-азербайджанские отношения являются в очень значительной степени производным израильско-иранских отношений. Азербайджан воспринимается как база, с которой Израиль ведет свою как минимум разведывательную, чтобы не сказать - диверсионную деятельность против военных программ Исламской Республики Иран. Армения, напротив, выступает как союзник Ирана, и это безумно отдаляет нас от Армении и сближает с Азербайджаном вопреки армянским надеждам.
Понятно, что с моральной точки зрения трудно найти нам, евреям, более близкий народ, чем армянский. И мы, и вы пережили попытку уничтожения, и мы, и вы смогли, несмотря на это, выжить и построить государственность, и у нас, и у вас большинство представителей титульной нации живут в диаспоре, и мы очень надеемся на поддержку диаспорой наших национальных государств.
Вопреки тому, на что можно было бы рассчитывать, отношения между Израилем и Арменией не являются сегодня отношениями двух дружественных государств. Когда 30 декабря 2022 года на Генассамблее ООН голосовалась палестинская резолюция о передаче дела против Израиля в международный суд, будто Израиль является систематическим нарушителем международного права, Армения, как и Азербайджан, голосовали против Израиля, хотя 25 стран проголосовали против этой позорной резолюции.
Можно было бы ожидать, что между Израилем и Арменией будут куда более близкие отношения, потому что проблематика у нас общая. Ведь Нагорный Карабах и 7 прилегавших к нему районов, которые Армения потеряла во вторую войну, очень похожи на те так называемые контролируемые территории, которые есть у нас, где живу я сам  - на Западном берегу реки Иордан, в  Иудее и Самарии. Эти районы, как и те 7 районов, связывающих Армению и Карабах, не являются частью суверенной территории Государства Израиль даже по израильскому законодательству. Когда Армения стала жертвой нападения Азербайджана, что сказало “цивилизованное“ человечество Армении? “Секундочку, на суверенную территорию Армении никто не нападал, а на это и вы сами, с точки зрения армянского законодательства, не распространили свою юрисдикцию”. У Израиля ровно такая же проблема.
Следующая очень важная объединяющая проблема - проблема диаспоры. И мы, и вы переоцениваем влияние диаспор и готовность наших диаспор таскать ради нас каштаны из огня. В Армении есть дикая переоценка роли армянской диаспоры во Франции, которая, дескать, вертит Елисейским дворцом, в Израиле есть дикая переоценка еврейской диаспоры в США, которая, дескать, вертит Белым домом. Мы видели по опыту, что и в том, и в другом случае диаспоры сделают для нас очень и очень немного. Нам, по большому счету, не на кого рассчитывать, кроме как на самих себя. И Армения, и Израиль являются почти единственными демократическими странами в регионах. Когда в последний раз менялась власть в Азербайджане? Когда Гейдар Алиев сместил Сурета Гусейнова и вернулся к власти, 30 лет назад.
Демократия в Турции некоторым образом есть, но тоже весьма и весьма специфическая. Эта демократия играет и с Израилем, и с Арменией не самую лучшую шутку. Потому что Никол Пашинян, проиграв войну, которую во многом спровоцировал недальновидным курсом, ухитрился остаться у власти на следующий срок. Эту ситуацию я не представляю в Израиле - в 1973 году мы закончили войну Судного дня намного лучше, чем Армения вторую карабахскую, и все равно это смело правительство. Я думаю, весь мир смотрит и спрашивает: “Если сами граждане Республики Армения не имеют претензий к Пашиняну несмотря на то, что он потерял 85% территорий, которые Армения контролировала, и которые мир считает азербайджанскими, почему мы должны иметь с этим какие-то проблемы?”. Это вещь, с которой сам армянский народ должен был бы разобраться, считаю, что этого внутреннего диалога не произошло.

- Как Вы трактуете (и трактует официально Израиль) блокаду Нагорного Карабаха и возникший там гуманитарный кризис, другие действия Азербайджана по отношению к жителям Нагорного Карабаха и к Армении?

Я писал об этом, что блокада Нагорного Карабаха возмутительна и ужасна, но весь мир на нее не то что плюет, весь мир на нее не реагирует, хотя блокада длится с 12 декабря (2022 года). Только что отмечали 80-летие снятия блокады Ленинграда, и никто не сказал, что где-то там продолжается еще одна блокада - Нагорного Карабаха. Это - еще один крайне плохой симптом для всего человечества и напоминает мне ту блокаду израильского порта Эйлат, которую вел египетский президент Насер в 1967 году. Когда израильский министр иностранных дел побежал к Линдону Джонсону, в Лондон и Париж, ему развели руками - “мы же не можем из-за блокады порта Эйлат начать войну”. То же самое сейчас говорят Армении - “обидно, конечно, но мы же не можем начать с Азербайджаном войну из-за Лачинского коридора, из-за дороги в Степанакерт”. Это, в общем, горько, очень больно. Приходим к тому, что Армении, как и Израилю, не на кого рассчитывать, кроме как на свои ВС и способность решить проблему так, как ее можно решить. Вся надежда на международную дипломатию, на иностранных акторов, которые придут и скажут “ну-ну-ну, как вы можете?”, вся надежда на какие-то международные структуры - фикция. Гуманитарный кризис и блокаду Нагорного Карабаха официальный Иерусалим никак не трактует, никому до этого нет дела. Когда об этом была статья в крупнейшей израильской газете на иврите “Едиот Ахронот” (“Последние известия”), сообщалось, что Азербайджан мотивирует это якобы соображениями экологии, но эти соображения высосаны из пальца, ну вот Азербайджан ведет такую политику. Я не видел ни одной акции протеста, ни одного заявления министра ИД Израиля, ни старого, ни нового (у нас недавно сменилось правительство) на эту тему, потому что Израиль не хочет связываться с Азербайджаном, потому что Азербайджан важен. А также потому, что у Израиля после многих лет крайне напряженных отношений, сейчас есть некоторое потепление с Турцией, и при этом у Израиля крайне плохие отношения с Ираном, который является армянским союзником. Сквозь призму этих геополитических факторов карабахский фактор является для Израиля тем, на что он не обращает внимания и не будет, как бы мне не было  обидно.

-  При каких условиях может возникнуть перспектива установления режима стабильности в регионе Южный Кавказ? Только ли от сторон армяно-азербайджанского противостояния зависит такая перспектива?

Как неправильно говорить про палестино-израильский конфликт - “конфликт на Ближнем Востоке“ (хотя это повторяется в тысячах книг, а Ближний Восток гораздо больше), так и Южный Кавказ не сводится к Нагорному Карабаху. Не забудем, что у Азербайджана свои требования установления коридора в Нахичевань. Думаю, Азербайджан их будет реализовывать - и сомневаюсь, что исключительно мирным путем. Поэтому спросите меня - чего я жду больше? Я жду третью войну за коридор в Нахичевань и за то, чтобы Азербайджан был сухопутно связан с Турцией. Эта ситуация будет более проблематичной, так как требует боевых действий на суверенной территории Республики Армения. Будет ли кто-то защищать Армению? Боюсь, что нет.

-  Есть ли у Израиля повестка относительно продвигающихся сегодня новых алгоритмов взаимоотношений внешних акторов (России, США, других западных стран и структур, Турции, Ирана) со странами Южного Кавказа? Действия каких именно стран формируют эту повестку?

Отношения Азербайджана и Ирана ухудшаются 30 лет, ничего принципиально нового я не вижу. Изначально у Гейдара Алиева был выбор - кем объявить азербайджанский народ. Этнографы азербайджанский народ всю жизнь считали персами. Гейдару Алиеву, видимо, не понравился политический режим в Иране, и он объявил азербайджанский народ тюрками. Была переписана история этногенеза, чтобы только не быть иранцами. Давайте не забудем о том, что крупнейший регион Ирана - Южный Азербайджан, иранцы и азербайджанцы с точки зрения этнографии - один народ, который с политической точки зрения одним народом быть перестал. Это очень любопытные процессы - как разводят по разные стороны русских и украинцев, которые в общем один народ, азербайджанцев и персов, которые один народ. Ничего принципиально нового, никаких судьбоносных изменений не произошло. У Ирана с Азербайджаном очень напряженные отношения не первый год, даже не первый десяток лет. Иран многократно выражал возмущение Азербайджану деятельностью Израиля с азербайджанской территории. Эта деятельность ведется, никаких новых коалиций я здесь не вижу. Никаких новых конструкций в регионе Южного Кавказа, в которых были бы задействованы европейские, американские посредники, израильтяне, нет, не вижу. Ось будет проходить там же: с одной стороны - Турция, с другой - Иран. Это основная линия противостояния, которая есть, она и сохранится. К большому моему сожалению у Республики Армения особого выхода нет, Республика Армения оказывается с нами по иную сторону баррикад как союзник Ирана и враг Азербайджана.
Как человеку, мне очень горько, что это так, нет народа более близкого и так настрадавшегося, который понимал бы нас как никто другой, и которого мы понимали бы как никого другого. Огромная трагедия, что у евреев и армян не сложились межгосударственные отношения так, как они должны были бы сложиться. Спросите меня - какой народ из всех в мире должен быть евреям и Израилю самым близким, и я скажу - армянский. Попросите меня назвать полсотни государств, с которыми у Израиля наименее проблематичные отношения, и я не назову Армению даже среди этой полсотни.

P.S.
Книжки, которые я написал пару лет назад - одна называется “Израиль и Египет: пять войн за четверть века”, а вторая  - “Израиль и Египет: полвека без войны”. Это пример, который мог бы вдохновлять людей и на Южном Кавказе. Война и вражда не обязаны быть вечными, сегодня у власти клан Алиевых, а завтра будет кто-то другой. Сегодня во власти в Армении один режим, и мы знаем, он менялся неоднократно. Посмотрите на отношения между Израилем и ФРГ спустя  70 лет после Холокоста. Они, как минимум, конструктивны, если не сказать больше. Я очень желаю Республике Армения выйти из этой изоляции, выстроить добрососедские, конструктивные отношения с государствами, которые ее окружают, взаимоуважительные отношения с Турцией. Думаю, если бы Армения выстроила их, проблема с Азербайджаном не рассосалась бы, но значительно ослабла. Турция проводит исключительно многовекторную, довольно уникальную внешнюю политику, и, думаю, что вражда, очевидная из за событий 1915 года, сегодня не способствует интересам Армении. Это ощущение, что весь мир перед нами виноват, должен нам что-то, не помогает ни Израилю, ни Армении. Очень надеюсь, что Армения (один из самых цивилизованных, древних народов на земле) найдет место куда более достойное ей, чем то, что занимает сегодня.

Серия видео интервью "Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе - 2023" проведено в рамках проекта Исследовательского центра “Регион” “Новые повестки мира и стабильности на Южном Кавказе после Карабахской войны 2020”, при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества (Black Sea Trust). Мнения, высказанные в материале, принадлежат их авторам и могут не совпадать с мнениями и позициями Черноморского фонда регионального сотрудничества или его партнеров.