Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе - 2023: Украина

Мы не можем требовать от других большего, чем сами им в свое время давали 

Евген Магда, политолог

- Как, на Ваш взгляд, российско-украинская война отражается на поствоенных армяно-азербайджанских процессах? И, наоборот, оказывают ли армяно-азербайджанские поствоенные процессы воздействие на интересы Украины? В чем проявляется это воздействие конкретно?

Российско-украинская война стала глобальным фактором, это самая большая война в XXI веке не только на территории Европы, но и в мире в целом. Она, как увеличительное стекло, показывает и другие проблемы. Кроме прямого воздействия на то, что самые разные страны должны определяться относительно своей позиции в российско-украинской войне, мы видим, что поддержка РФ на международном уровне, которая проявляется в ООН, ОБСЕ, на самом деле минимальна. Если говорить о России как о ядерном и самом большом государстве в мире, то ее поддержка просто мизерная. Украина пользуется куда большей поддержкой. Я понимаю, что у стран Южного Кавказа есть свои острые проблемы и противоречия. Но я считаю, что после того, как Россия получила военное присутствие во всех трех республиках Южного Кавказа, теперь мы наблюдаем откат назад, и, думаю, мы станем свидетелями того, что российские войска уйдут и с территории Азербайджана, и с территории Армении, а со временем - и с территории Грузии.
Любой конфликт и любая война дают какие-то уроки, вопрос в том, можем ли мы сами их извлекать. По состоянию на сегодня Украина, наверное, могла бы сильнее действовать на Южном Кавказе, но по ряду причин такого нет, хотя бы в силу того, что и дипломатическое представительство Украины и в Грузии, и в Армении не на самом высоком возможном уровне. Поэтому я думаю, что масштаб российско-украинской войны и для властей, и для граждан Украины поглощает все. Другие события часто остаются на периферии.

- Есть ли у Украины какой-то общий интерес на данный момент со сторонами армяно-азербайджанского конфликта? В чем заключается этот интерес?

Думаю, что Украина, благодаря успехам Сил обороны, имеет все шансы стать более мощным игроком в Балто-черноморском регионе и соответственно действовать на территории Южного Кавказа. Это произойдет не завтра, но основу для этого надо закладывать уже сегодня. Поэтому надо выстраивать отношения. Скажем честно - после того, как более 30 лет существовала первая Минская переговорная группа по Нагорному Карабаху, о которой многие в Украине не знают из-за Минской группы, созданной по Донбассу в 2014 году, Украине немного наивно предлагать свои посреднические усилия. А вот стремиться сохранять отношения и пытаться искать общий постсоветский нарратив против «русского мира»- необходимо. По моим наблюдениям, три республики Южного Кавказа, каждая по-своему, ощущали на себе российское имперское влияние. Думаю, это не секрет для любого образованного человека как в этих республиках, так и во всем мире. Поэтому мы должны противостоять нарративу «русского мира» не агрессией, а иными смыслами, говорить о том, что, дорогие друзья, давайте будем доказывать и показывать, что быть нормальной страной - пусть и не самой большой в мире - вполне естественный процесс, и мы можем достаточно многого добиваться в этом вопросе.

- Можно ли сказать, что сегодня формируются новые алгоритмы политики внешних акторов на Южном Кавказе? Какие страны, на Ваш взгляд, наиболее усердно или удачно продвигают эту политику, и в чем она заключается?

Думаю, что Россия уже не доминирует на Южном Кавказе, хотя у нее остаются рудименты влияния. Мы видим это по ситуации в Грузии. Возобновление полетов и снятие виз (между Россией и Грузией - ред.) - извините, со стороны это выглядит так, когда грабитель 15 лет назад ограбивший вашу квартиру, приносит галстук и говорит: «У нас галстук ваш нашелся, возьмите его, пожалуйста». Но это решение правящей грузинской партии,  думаю, оно согласовывалось, иначе Путин не издал бы  соответствующий указ. Есть позиция президента Зурабишвили и массы граждан Грузии, которые против этого. Что касается других игроков, то мы видим активизацию США и ЕС в деле поиска мира между Азербайджаном и Арменией. Я считаю, что мирный договор между Азербайджаном и Арменией и взаимное признание позволит создать условия для того, чтобы постепенно выдавить Россию из Южного Кавказа. Это и в интересах глобальных игроков по той простой причине, что есть фактор Каспийского моря. Как бы мы ни продвигали электродвигатели, мы никуда не денемся от двигателей внутреннего сгорания и потребности в нефти и газе, как минимум, при нашей жизни. Турция, думаю, сейчас более занята президентскими выборами. Очевидно, что после их завершения, независимо от того, кто станет президентом, она тоже будет максимально активизироваться на Южном Кавказе, в сфере своего непосредственного влияния. Активным будет и Иран, который выглядит союзником РФ. Считаю, что для Ирана американский орлан не менее противен, чем кремлевские звезды. Но сейчас свет кремлевских звезд Тегеран волнует больше, чем позиция Вашингтона или Брюсселя.
Дипломатия - часто не арифметика. Возьмем известные события - парад 9 мая (2023 г.- ред.). Был только один руководитель Южного Кавказа из трех - говоря футбольным языком, 2-1 в пользу Запада. 14 мая прошла встреча лидеров Армении и Азербайджана под патронатом Шарля Мишеля. Тот, кто ожидает, что процесс взаимного примирения будет стремительным, думаю, немного не знает историю 30 с хвостиком лет Южного Кавказа. Я считаю, что у Запада есть больше возможностей, чем у РФ, потому что Россия завязла в Украине. Если хотите, это дает Южному Кавказу шанс на уменьшение ее влияния в регионе. Я не думал никогда, что Грузия и Украина будут похожи в том, что порядка 20% нашей территории оккупированы. Но у нас боевые действия продолжаются, а в Грузии они произошли стремительно почти 15 лет назад. Так или иначе, в Грузии вряд ли изменится ситуация до парламентских выборов, но история рассмотрения так называемого закона об иноагентах свидетельствует о том, что власти там чувствуют протестный потенциал общества. Протестный потенциал общества периодически становится сильнее репрессивной, силовой машины власти.

- Что такое в Вашем понимании равноудаленность от сторон российско-украинской войны? Какой политики придерживаются страны Южного Кавказа в этом контексте?

Насколько мне известно, все три государства Южного Кавказа и на госуровне, и на уровне диаспор в Украине оказывали гуманитарную помощь Украине. Я считаю, что Украина не должна об этом забывать несмотря на то, что отношения с тремя республиками у Киева объективно разные. Второе - мы не можем требовать от других большего, чем сами им в свое время давали. В 2008 году Украина тоже имела проблемы с тем, чтобы поддержать Грузию. Это было на уровне Верховной рады, поставки оружия в Грузию были фактически продавлены тогдашним президентом В. Ющенко. Мы в подобных ситуациях должны говорить по «гамбургскому счету» - как к нам относились и как мы относимся, должно сопоставляться. Несмотря на достаточно жесткую риторику грузинского руководства и то, что бывший президент, ныне гражданин Украины М.Саакашвили находится в заключении, и это напоминает пытку в прямом эфире. Есть падение уровня отношений, обусловленное и российским влиянием, и тем, что у Киева не хватает сил для воздействия на три государства Южного Кавказа. Но сказать, что для нас полностью закрыты возможности для диалога с Южным Кавказом - этого нет. Я думаю, что изменения возможны после завершения российско-украинской войны, и у меня нет сомнений, что она закончится поражением России. Это видно и по динамике потерь России, и по динамике поведения РФ. Она требует от своих постоянных или ситуативных союзников все большего и большего позиционирования, мне кажется, в неприемлемом формате.

- Есть ли перспектива урегулирования российско-украинского, армяно-азербайджанского конфликтов?

Я думаю, что взаимосвязь достаточно простая: поражение России будет ключом, чтобы она потеряла влияние и интерес на постсоветском пространстве. Тогда многие вопросы будут решаться проще, это касается и Южного Кавказа, и диалога непризнанной ПМР с Кишиневом, и ситуации в Беларуси, которая выглядит полным сателлитом России. Поражение России определит и дальнейший вектор изменений на постсоветском пространстве.

Серия видео интервью "Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе - 2023" проведено в рамках проекта Исследовательского центра “Регион” “Новые повестки мира и стабильности на Южном Кавказе после Карабахской войны 2020”, при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества (Black Sea Trust). Мнения, высказанные в материале, принадлежат их авторам и могут не совпадать с мнениями и позициями Черноморского фонда регионального сотрудничества или его партнеров.