Сергей Маркедонов

Тема: Проблема взаимоотношений США и союзников по НАТО, на фоне разразившегося "скандала Сноудена".

Айдын Керимом, газета "Новое время"-www.novoye-vremya.com (Азербайджан)

1.Представители США много любят говорить о свободе слова в других странах- на ваш взгляд является ли дело Сноудена покушением на эту свободу?

-  Если говорить о выступлении самого Сноудена, то – это попытка представить дело как борьбу за свободу. Интересно, что сам формат выступления Сноудена, как и ранее выступление Ассанжа, не похож на формат, привычный для  времен холодной войны. Тогда если разведчик хотел поделиться секретной информацией, то обращался к конкретному адресату. В случае с американским представителем спецслужб,адресатом был бы Советский Союз. Сейчас у Сноудена нет конкретного адресата. Как многие пытаются сейчас представить,  адресат Сноудена не Россия. Это и не «привет Китаю».  Это попытка представить свою борьбу как борьбу против всесилия или засилья американских спецслужб. Что касается свободы слова, то никто ведь не отнимал спецслужб, правоохранительных или других структур с их профессиональными секретами. Какой бы демократической не была страна, она не будет поощрять разглашение государственных тайн. Поэтому в данном случае не считаю, что США проявляют какое-то лицемерие. Лицемерных жестов в американской политике немало, но я как раз считаю, что Сноуден не тот случай.

2.Как Вы думаете, при определённых условиях возможно ли  расширение НАТО в счёт постсоветских стран?

- Это возможно при очень определенных условиях. Это может быть в случае, если в России произойдет тотальный коллапс, либо какие-то другие экстраординарные ситуации. Во всех других случаях я не вижу перспективы. Дело не в том, хотят ли Тбилиси, Баку или Киев вступить  НАТО. А в готовности самого блока принимать и интегрировать новые страны. Это не так просто, как кажется. Это – дополнительные средства и дополнительная головная боль. Сам блок НАТО – это далеко не монолит, и там есть разные подходы. И если вспомнить того же Ассанжа и WikiLeaks, то станет ясно, что позиции Франции и Германии в вопросе членства Грузии в НАТО отличались от позиции США. А позиции старой Европы сильно отличались от позиции новой Европы – Латвии, Литвы, Эстонии. Не будем также забывать, что в самих постсоветских странах есть разное отношение к вопросу вступления в НАТО. Если взять Украину, то это -  вопрос внутренней политики этой страны. Ибо значительная часть самой Украины не хочет вступления в НАТО. Одно дело – элита, другое  дело само население. Если взять Азербайджан, то он член Движения неприсоединившихся стран. Этот статус вообще предполагает внеблоковость, независимо от того это– НАТО, ОДКБ или что-то другое?

3.Бытует мнение, что Азербайджан склоняется к западному геополитическому вектору. Насколько оправданны такие предположения?

- Мне кажется, что это – большое упрощенчество считать, что какая-то страна является прозападной, или антизападной. Сейчас нет холодной войны. Между Россией и США есть определенные противоречия, которые конфликтом нельзя называть.Это - противоречия интересов, а не конфликт идеологического характера, это, условно говоря, не конфликт между капитализмом и коммунизмом. Взять, к примеру, тот же вопрос Афганистана. Много говорят про то, что Грузия - партнер США в Афганистане, что 2000 грузинских солдат служат там. И что Азербайджан – логистический пункт по движению военных грузов в Афганистан. Все это – так. Но посмотрите также и Россию, которая не член НАТО и не планирует туда вступать.4000 расчетов осуществляются через Россию в Афганистан. И эта информация в комплементарном духе описана в документах Госдепа США. Поэтому сегодня не правильно говорить о том, что есть жесткий выбор между Западом и Россией. Возьмем также вопрос поставок российских вооружений в Азербайджан. Это прозападный или какой вектор? Азербайджан думает быть не пророссийским или проамериканским, а проазербайджанским, Армения думает, чтобы быть проармянской. Фактически только Грузия времен Саакашвили сделала четкий выбор в пользу Запада, в ущерб контактам с Россией. Любая другая страна пытается иметь равновесные отношения. Ну вы можете спросить, а как же тогда решение по Киргизии? Но не забывайте, что решение было принято в 2013 году. В 2014 г. американцы,скорее всего, из Афганистана уйдут. И у самих американцев особого интереса нет, чтобы иметь военную базу там. В 2005 или 2006 году принятие такого решения было гораздо сложнее.

Армен Минасян, panorama.am (Армения)

1.Отразится ли, по вашему мнению, «скандал Сноудена» на и без того натянутые в последнее время российско-американские отношения? Как бы Вы оценили позицию Кремля по этому вопросу?

- Не очевидна ценность Сноудена для России. Он не российский агент, защищать такого сюрпризногоразоблачителя тем более странно. Потому что, какими бы отношения натянутыми не были, в такой сфере Москва создавать прецедент не хотела бы. Потому что логика Москвы – это логика «страны статус-кво». Если можно что-то не менять, то лучше не менять, чем взрывать ситуацию и создавать новые вызовы. С другой стороны есть определенный интерес Кремля к пиаровскому элементу. Надо четко разделять российскую внешнюю политику и разговоры о российско-американских отношениях для внутреннего пользования. 

К сожалению этого не делают, и воспринимают публичные фразы Путина и представителей его команды как стопроцентный подход Москвы к внешней политике. Москва многие вопросы координирует с США, начиная с вопроса Афганистана и заканчивая вопросами безопасности Сочинской олимпиады. Что касается того, отразиться ли скандал на российско-американских отношениях, товсе будет зависеть от дальнейшей динамики. Если Сноуден получил бы убежище в России, то отразились бы. Если будет сидеть в транзитной зоне (не знаю, сколько он будет там сидеть), то – не отразиться. 

2.Может ли «скандал Сноудена» негативно повлиять на взаимоотношения США и союзников по Североатлантическому Альянсу?

- В психологическом плане уже повлиял. Но, с другой стороны, а что здесь удивительного? Я, честно говоря, вообще не понимаю удивление информации Сноудена. Что он такого, строго говоря, нового изобразил? Для кого новость, что Америка имеет глобальные амбиции? Информация о том, что в США есть 16 различных разведывательных служб, находиться в открытом доступе. Разведывательная работа США по всему миру, включая и союзников – ни для кого не новость. Я не думаю, что у Европы есть достаточно ресурсов для того, чтобы разругаться с американцами. Проблема Европы в отсутствии собственной силы и модели безопасности. С 1945 года Европа полагается в этом вопросе на Штаты. Правда, у Европы из-за этого есть определенный психологический дискомфорт, но все же продолжает полагаться. 

3.Как бы прокомментировали позицию основных европейских игроков по вопросу Сноудена, принимая во внимание события, связанные с вынужденной посадкой в Вене самолета президента Боливии ЭвоМоралеса, в связи с тем, что Эдвард Сноуден может находиться на борту самолета? Можно ли сказать что, Европа все же уступила давлению Вашингтона?

- Европа уже уступила давлению Вашингтона. В 1939 году она уступила давлению Гитлера, а с 1945 года восточная часть Европы уступила давлению Сталина, западная часть - давлениюСША.

Натиг Джавадлы, газета "Бизим йол"-www.biziyol.az (Азербайджан)

1.Можно ли считать, что скандал вокруг Сноудена нанес удар по демократическому имиджу США?

- По имиджу США удар нанес, но я думаю, что не столько по демократическому имиджу, сколько по имиджу в вопросах безопасности. Сноуден разгласил определенную информацию, показал США в невыгодном свете. Что касается демократического имиджа США, ну кто хотел видеть этот имидж, он будет продолжать его видеть и дальше, кто не хотел, тот и до этого его не видел. Вопрос этот эмоциональный. Если вы спросите у той же Литвы, Латвии, Эстонии, разочаровались ли вы в таких методах США и выйдете из НАТО, то конечно, они из НАТО не выйдут. Потому что есть определенные прагматические вопросы, вопросы национальных интересов.

2.В чем состоят интересы Соединенных Штатов в отношениях НАТО-Евросоюз? 

- Эти интересы состоят в том, чтобы обеспечить американское доминирование в этих структурах, ведущую роль США в вопросах безопасности. Собственно, в этом и есть национальный интерес США.

Артак Барсегян, Общественное Радио Армении-www.armradio.am (Армения)

1.Похоже, откровения Сноудена дорого обошлись Вашингтону. Считаете ли Вы этот скандал козырной картой против США или все же об американской шпионской программе догадывались в мире?

- Еще раз говорю, сложно не догадываться. С учетом глобальных амбиций США. Если амбиции глобальные, то они всегда подкрепляются спецслужбами. Нам может это не нравиться, раздражать, некоторые могут говорить о «большом брате», но это есть!Если есть секреты, то их надо знать.

2.Могут ли на этом фоне потерять свою популярность социальные сети, щедро сотрудничавшие с ЦРУ и АНБ?

- Социальные сети по своему формату имеют некоего потребителя, людей, которые нуждаются в контактах. И думаю, что такая потребность будет сохраняться.

3.Есть ли у российских спецслужб аналог американской программе "ПРИЗМ"?

- Вопрос довольно специфический, связан с работой российских спецслужб.

 Не знаю ответа. 

Тарана Кязимова, ИА "Туран"-www.contact.az (Армения)

1.Господин Маркедонов, какова позиция Москвы по поводу Сноудэна, признают ли его преступником?

- Я уже отвечал на этот вопрос выше. С одной стороны, у Москвы нет желания осложнять отношения с США. С другой стороны, в силу определенной зависимости от внутреннего пиара есть желание российским избирателям показать, что вот какие мы крутые и держим Америку в узде. Москва вряд ли признает Сноудена преступником. Другой вопрос, если американцы предложат что-то конкретное с цифрами и фактами в руках. Тогда, может быть. Но пока я не вижу, что такое предложение было.

2.Почему Москва отказывается его выдавать? В то же время Кремль постоянно настаивают на выдаче оппонентов Кремля (Березовского - ныне покойного, Ахмеда Закаева и прочих).

- Этот вопрос показывает, что многие журналисты относятся к политике как к некоей стандартизированной субстанции.  В реальности каждая страна делает то, что ей выгодно. Выгодно Америке признать Косово и поддерживать сепаратизм, поддерживает. Не выгодно поддерживать Нагорный Карабах, Приднестровье и Абхазию, то и не поддерживает. То же с российской позицией. Больше 100 стран признали Косово, Россия не признала, а Абхазию признала.Закаев – это такая символическая фигура. Понятно, что он не чеченский сепаратист номер один, но человек, бросивший вызов единству России, поэтому и настаивает. В политике есть много ритуалов. В случае со Сноуденом, опять-таки повторюсь, что Москва должна получить определенное предложение. В политике стандарты формируются как в каждом определенном пазле. Политик не исследователь и не моралист, который действует по каким-то канонам. У него есть конкретная задача, он этот пазл складывает из тех ресурсов, которые у него есть. 

Эмиль Бабаян, ИА "Регнум", корреспондент в Армении-www.regnum.ru

1.Проблема взаимоотношений США и союзников по НАТО на фоне разразившегося "скандала Сноудена" очень похожа на проблему взаимоотношений США и союзников по НАТО на фоне разразившегося "скандала WikiLeaks" в 2010-м. Никаких серьезных последствий тогда не было. Есть ли вообще основания утверждать, что некто Сноуден без паспорта может как-то повлиять на отношения партнеров по НАТО?

- Некто Сноуден без паспорта как человек, конечно, не может. Проблемы, которые поднимает Сноуден, могут. И уже повлияли в психологическом плане. Когда мы говорим о союзниках по НАТО, то можем использовать такой образ. Один из союзников – 100 килограммовый здоровяк, а другие союзники худенькие. Если посмотрите  военный бюджет США и всей объединенной Европы, то поймете, кто здесь главный. Поэтому Европа может и вставать в позу, обижаться, но к разводу с США не придет. 

2.Президент России Владимир Путин, затрагивая тему Сноудена, заявил, что он теоретически может остаться в России, но при этом озвучил заведомо неприемлемые для диссидента условия. Не упускает ли Москва возможность утереть нос своим западным «партнерам» и обзавестись козырем, который мог бы быть крайне полезен в определенных спорных вопросах?    

- А я не думаю, что Сноуден может быть уже реально полезен, он вышел в публичное пространство, озвучил то, что у него есть, перешел границу. Одно дело, если бы он тихо перешел бы на работу и ради интересов Москвы мог бы быть полезен. Ну и почему политика России должна быть политикой утирания носа. Политика России должна быть политикой обеспечения национальных интересов, а они не сводят к утиранию носа всем. Россия – серьезная страна, а не воспитатель детсада. И по поводу диссидентства Сноудена. Давайте различать человека, который разглашает государственные секреты (не важно даже под каким соусом) и диссидента. Диссидентами можно назвать Солженицына, участников горячей весны 1968 года в Европе или США. Но называть диссидентами, с одной стороны, Ассанжа и Сноудена, господина Шевченко, который убежал на Запад, вряд ли можно. А то получим слишком много диссидентов. Диссидент – человек, который не согласен с политикой власти, а перебежчик или нарушитель присяги, это другое. Присягу придумали не американцы, ни товарищ Сталин с товарищем Лениным, присяга существовала всегда. И человек нарушивший присягу – нарушил Присягу. Не нравиться тебе работать на спецслужбы, не работай, найди себе другую работу и другую сферу деятельности.

Рашад Рустамов,  газета "Зеркало"-www.zerkalo.az (Азербайджан)

1.Вы верите, что США удастся заполучить Сноудена?

- Это не вопрос веры. Я думаю, что американцы особо не хотели бы его получить. Сноуден – это контрактор, он не начальник департамента, не крупное лицо ФБР. Еще раз говорю, то, что он хотел сказать, уже сказал. Американцы везде шпионят. По большому счету это – не секрет. Я, не будучи агентом спецслужб, в общем- то это представляю и знаю. 

2.Как Вы считаете, Сноуден исчерпал себя или у него в запасе еще осталась информация разоблачительного характера?

- Хороший вопрос, и на него я практически уже отвечал. Не думаю, что вряд ли осталась еще информация разоблачительного характера. Как показала история с Ассанжем – это пиаровский шаг. Вот у нас есть закрома информации, и мы их откроем! 

3.Eсли России все же отдаст Сноудена, то чем это для нее чревато?

- Если Россия не отдаст Сноудена, то это может быть чревато какими-то осложнениями с США. Если отдаст, то это может быть чревато какими-то внутренними издержками. Российский антиамериканизм инструментален и сильно контролируется. Я думаю, что Путину ничего не стоит этот антиамериканизм с кургиняновским лицом прекратить. Я думаю, что если со стороны Штатов будут конкретные предложения и если Штаты откажутся от воспитательной миссии в вопросе улучшения демократического имиджа России, то Москва будет готова к большей прагматике.

4.Разоблачения Сноудена в той или иной мере также касаются Азербайджана. Считаете ли Вы, что эти разоблачения заставят Соединенные Штаты внести какие-либо коррективы в свои взаимоотношения с Азербайджаном? 

- Когда Азербайджан играет значительную роль в логистике в Афганистане, когда энергетические проекты затрагивают большие финансовые интересы, и когда на фоне имиджа в исламском мире (который не то что нулевой, а отрицательный), есть светский союзник в исламском мире, да еще граничащий с Ираном, то я не знаю, что может заставить США поменять отношения с Азербайджаном? Наверное, какая-то исламская революция или коллапс в этой стране. В остальных случаях вряд ли эти отношения поменяются.  Мы видим, что американский Госдеп относится критически по поводу отступлений от демократии в Грузии, в Армении. Азербайджан под этот фокус мало попадает. Мы видим последние турне секретарей Госдепа по Кавказу, Азербайджан не рассматривался в контексте большого нарушителя демократии. Можно хотя бы вспомнить ситуацию с делом Сафарова. Были заявления ритуального характера. Так в целом в своих отчетах по демократии во всем мире Азербайджан немножко покритикуют, но это не приводит каким-то серьезным последствия.

Посмотрите, вопрос Грузии, который много делает для того, чтобы доказать верность Соединенным Штатам. Третий срок Саакашвили ведь даже и не обсуждался. А в случае с Азербайджаном третий срок прошел, Конституционный референдум снял все ограничения насчет срока. Кто-то как-то в Вашингтоне позаботился об этом?  Интересы всегда на первом месте. Часто американцы своими претензиями на роль главного демократизатора себе и вредят. В США даже студенты задают вопрос, хорошо, мы боремся за демократию, а как же наша дружба с Пакистаном, Саудовской Аравией, Узбекистаном, Туркменией?   

Гагик Багдасарян, ИА "Новости Армения"-www.newsarmenia.am (Армения)

1.Господин Маркедонов, на днях сразу несколько стран ЕС без каких-либо оснований, наверняка по требованию США закрыли свое воздушное пространство для боливийского борта номер один.Недавно также появилась информация о том, что Великобритания запретила въезд в страну лиц, вошедших в "список Магнитcкого", то есть начала применять на своей территории положения американского законодательства. С учетом всех этих фактов насколько уместно говорить о полном суверенитете партнеров США?

- В современном мире полного суверенитета нет ни у кого. Вот США, казалось бы гегемон номер один. Но поезжайте в любой туристический центр, и там вы увидите, что даже сувенирные магнитики с американской символикой (Вашингтон, статуя свободы и т.д.) имеют штамп «MadeinChina». Американцы тоже зависят от китайского ширпотреба, который идет на американский рынок, и это тоже зависимость. Или энергетическая зависимость, которая есть у США, и это при том, что собственные скважины стоят закрытыми, но и поставляемая венесуэльская нефть ввергает США в определенную зависимость. Про Европу я уже сказал, что когда с 1945 года Европа оказалась под зонтиком США, и когда Варшавский договор стоял за Берлинской  стеной, то какая-то часть суверенитета Европы особенно в вопросах безопасности, была утрачена. Да и Россия, несмотря на все ее заявления о полном суверенитете, тоже во многих вопросах находиться в зависимости. Говорят об энергетическом диктате России. Но этот диктат базируется на том, что кто-то платит деньги за эту энергетику. И в этом смысле тоже у России есть зависимость от Европы. Поэтому, как говорил в свое время Михаил Сергеевич (Горбачев – ред.), «мы все плывем в одной лодке». Правда, не часто задумываемся над этим.

2.Ожидаете ли Вы каких-либо практических действий со стороны стран НАТО в ответ на разоблачения Сноудена, или все ограничится простой дипломатической риторикой?

- Я уже отвечал на это вопрос, повторюсь, что дипломатическая риторика уже есть, но не думаю, что она приведет к разводу между США и Европой. 

3.Как Вы считаете, какой будет дальнейшая судьба американского разведчика? Останется ли он в России и начнет сотрудничать с российскими спецслужбами или "уйдет в тень"?

- Трудно отвечать за российские спецслужбы. Но, наверно все будет зависеть от качества информации. Но, в то же время думаю, что вряд ли Москва заинтересована такое сотрудничество публично сделать. Москва не любит шумного пиара и таких инноваций.

4.Станет ли пример Сноудена заразительным? Ожидаете ли Вы эффекта "снежного кома"?

- Очень интересный вопрос, и он возникал еще во времена Ассанжа. История с ним и со Сноуденом показала, что зараза может распространяться. Но не так часто, как вирус ОРЗ. Новизна в том, что разоблачения не адресованы к кому-то конкретно.