Бека Нацвлишвили

Тема: Грузия после подписания Договора об ассоциированном членстве в ЕС.

Интервью экспертов, аналитиков и политических деятелей для журналистов Армении по актуальным вопросам международной политики организовываются в рамках проекта «Актуальные диалоги о новой интеграционной повестке Армении» при поддержке Отдела по связям с общественностью Посольства соединенных штатов Америки в Армении.

Давид Степанян, Arminfo.am

- Обрисуйте плюсы и минусы присоединения Грузии к Ассоциативным договорам с Евросоюзом.

 - Что касается плюсов и минусов договора об ассоциации, то для Грузии позитивные стороны без сомнения перевесят негативные. Договор об ассоциации между Грузией и Евросоюзом предусматривает сотрудничество по нескольким направлениям. Во-первых это сотрудничество в направлении политических реформ, экономики, культуры и образования, а так же вызовы регуляции, передвижение без ограничений как для граждан, так и для фирм. Что касается политических реформ, то это те реформы, которые правительство Грузии уже осуществляет. Евросоюза в этом направлении действует как советник и наблюдатель.

Самое сложное не сам законодательный процесс, а имолиментация этих преобразований. Сложнее будет провести реформы в сфере экономики. При бывшем правительстве Грузии экономические реформы были ориентированы на тотальную дерегуляцию экономических отношений. Были упразднены продовольственная санитарная служба, антимонопольное ведомство, инспекция труда. Сам кодекс труда был почти упразднен и опустошен до такой степени, что трудовые отношения ни чем не отличались от феодальных времен. Это делалось как бы для привлечения инвестиций. Естественно эти неолиберальные реформы не оправдали, как это для многих стало очевидно в конце правления прежнего правительства. Инвесторам нужна не тотальная дерегуляция, а стабильные правила игры, квалифицированные кадровые ресурсы, адекватная инфраструктура. Но к сожалению все это тогда было почти проигнорировано.

Один из самых главных составляющих договора об ассоциации в экономическом плане как раз являются эти регуляции, которые формируют стандарты для стабильного развития. Например, международные стандарты трудового кодекса и социального партнерства, безопасность пищевых продуктов, надлежащая работа санитарной и антимонопольной служб. Вот эти и ряд других изменений приведут к тому, что в Грузию будут инвестировать те компании, которые заинтересованы в стабильных трудовых отношениях, в качестве. И это дает надежду, что производственные стандарты достигнут высокого уровня. А самое главное в том, что углубленная и всеобъемлющая зона свободной торговли, так называемый DCFTA даст возможность грузинской экономике выйти на потребительский рынок в объеме 500 млн., что создаст большой стимул для развития производства в Грузии. Если, конечно, эти компании будут отвечать отмеченным выше стандартам. Дополнительно привлечет инвестиции из тех стран, которые не являются членами ЕС и хотят попасть на этот огромный рынок, и которые не имеют режима свободной торговли с Европой. Есть некоторые опасения, что европейские продукты могут заменить отечественные, в следствие чего сократится малоразвитая промышленность Грузии. Но целью Европейского союза является освоение маленького грузинского рынка и отчуждение производства, которое находится на начальном этапе развития.

На первом этапе было бы целесообразно одностороннее открытие европейского рынка и стимулирование таким образом грузинского производства, чтобы оно стало конкурентоспособной. И это – предмет переговоров. Одним из больших достояний этого договора является перспектива Грузии стать членом европейского пространства образования и науки. До развала Советского союза Грузия была частью одного большого научного пространства, что обеспечивало его полноценное функционирование. Сейчас есть возможность стать частью глобальной европейской научной структуры, что является одним из самых главных предпосылок для развития страны. Безвизовый же режим формирует дружеские отношения между людьми.

- Внесло ли подписание AA и DCFTA какие-то коррективы в отношения между Москвой и Тбилиси, учитывая, что Россия, мягко говоря, не является сторонником продвижения проекта “Восточное партнерство” на постсоветском пространстве?

- Нынешнее правительство Грузии старается нормализировать отношения с Россией, что в первую очередь предусматривает восстановление режима диалога между двумя странами, поскольку альтернативой диалога к сожалению является только конфронтация.

Учитывая напряженную геополитическую ситуацию в регионе правительство Грузии продолжает этот курс без чрезмерных ожиданий в вопросе сохранения мира, чтобы избежать нового военного конфликта. И какими бы большими не были российские опасения по поводу динамики сближения Грузии и Евросоюза, грузинское правительство договор об ассоциации с ЕС ни в коем случае не пересмотрит поскольку членство Грузии в европейской семье является цивилизационным выбором как нынешней власти, так и самое главное критического большинства общество.

Но мы должны понимать, что для достижения этой цели только членства в одной мультинациональной организации недостаточно. Европа в первую очередь - это целостность ценностей, которые невозможно ставить на один уровень с некими договоренностями.

- Освобождение министра обороны Грузии, западника Ираклия Аласания и его окружения с занимаемых постов повлекло предположения относительно усиления пророссийских настроений во властной элите Грузии. Вы лично усматриваете подобные тенденции?

- Я не могу сказать, что в правящих кругах Грузии есть пророссийские силы, поэтому смена министров никак не связана со сменой стратегического курса развития страны.

Возможно, стоит говорить о различии тактических шагов, которых придерживаются политические фигуры. 

Стоит вспомнить о шагах прежнего правительства в отношении к России, которые привели к вторжению российских войск в Грузию, к аннексии Абхазии и Самачабло, и как итог к тому, что восстановление территориальной целостности Грузии стало еще сложнее, чем было до этого.

Как и в обществе, так и в политических кругах есть прочный консенсус в вопросе вектора развития страны.

- Назовите главные, на ваш взгляд, векторы угроз национальной безопасности Грузии?

- Тезисно это – социально-экономическое состояние, которое, кстати, несколько улучшилось за последние два года благодаря доступности здравоохранения и образования. По этим вопросам мы - ведущие в регионе, но в целом ситуация остается сложной.

С другой стороны, есть территориальные угрозы, есть российский фактор. Ситуация усугубляется и конфликтом и разногласиями между Западом и Россией. Есть некоторые угрозы религиозно-этнического характера, недостаточен уровень интеграции национальных меньшинств Грузии в общество в целом, что создает возможности для манипуляций со стороны внутренних и внешних сил.

Армен Минасян, Panorama.am

- Армения уже входит в Евразийскую, а Грузия – в Европейскую экономическую зону. Руководство двух стран считает, что это не должно стать причиной появления разделительных линий, напротив – добрососедские отношения и экономическое сотрудничество между Арменией и Грузией должны сыграть связующую роль, стать неким мостом между Евросоюзом и Евразийским экономическим союзом. По Вашему мнению, возможно ли это, и, если да, то на основе каких механизмов?

- Конечно это возможно, но мы не должны забывать российский фактор. Давления, направленные на то, чтобы Армения стала частью Евразийского пространства, были обусловлены не страхом России потерять Армению как экономического партнера, а прежде всего желанием довести до нуля возможности перспективы интеграции Кавказа как целостного региона с помощью притягательных течений Европейского Союза.

И во-вторых, страхом в долгосрочной перспективе потерять военную базу в Армении, в результате чего была бы нарушена традиционная стратегическая ось между  Россией, Арменией и Ираном. Политические отношения между Грузией и Арменией традиционно будут сохраняться дружественными благодаря партнерству, мирному сосуществованию и высокому уровню взаимозависимости. Тут хочу подчеркнуть, что Грузия – это главный транспортный коридор между  Россией и Арменией, а сама Армения - некий гарант стабильности в компактно населенном крае с гражданами Грузии армянского происхождения.

Если мы будем говорить о связях между двумя странами в плане экономических отношений, то учитывая низкий уровень производства обеих субъектов, то в последнее десятилетие отношения крупномасштабными не были. Для Грузии Армения являлась одним из нескольких торговых партнеров. И все это ограничивалось в основном реэкспортом автомобилей из Грузии.

Еще более ухудшится ситуация в этом отношении, когда в силу вступят DCFTA и Евразийский экономический союз, что может довести эти отношения до минимума. Но подписание Грузией договора о Глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли (DCFTA) дает возможность армянским компаниям инвестировать и производить в Грузии и иметь свободный доступ к европейскому рынку. Поэтому правительства обеих стран должны подходить к этому вопросу более творчески. 

- Начиная с предвыборной кампании «Грузинской мечты» о необходимости реэксплуатации Абхазского участка железной дороги говорилось предостаточно, однако дело так и не сдвигается с мертвой точки. По вашему мнению, есть ли реальные предпосылки для реализации данного проекта, и что для этого нужно предпринять?

- Что касается открытия Абхазского участка железной дороги, то это менее всего вопрос грузинско-армянских отношений. Возможность открытия железнодорожного участка напрямую будет связан с позицией России в территориальном конфликте в Грузии.

- Каким Вам видится дальнейшее развитие армяно-грузинских отношений с учетом евразийского выбора Армении и европейского – Грузии?

- На этот вопрос я уже почти ответил. Просто ещё раз подчеркну, что углубление торговых связей будет зависеть от творческого подхода обеих сторон. Я бы также добавил, что ничего не помешает созданию совместных предприятий, которые дали бы возможность армянским и грузинским предпринимателям успешно осуществлять деятельность в обоих экономических и таможенных пространствах. Что касается политических отношений, то они будут оставаться согласно партнерским принципам.

- Не секрет, что во время конфронтации глобальных игроков главные убытки несут в основном малые страны, которые стараются не входить или вообще не быть привлеченными в глобальные процессы. В свете последних событий в Украине есть ли некий алгоритм, как должны вести себя малые страны, чтобы по возможности избежать потерь, или же свести их к минимуму?

- Для глобальных держав как Грузия, так и Армения и Украина это малые государство, но все равно они выделяются из группы этих государств. Украина и по территории, и численностью населения, и с точки зрения экономического потенциала большая страна, во всяком случае больше, чем Грузия и Армения. И мы должны учитывать, что Украина имеет не очень то маленький ВПК. Но географическое местоположение делает его буферным государством между великими державами. Если учесть и этническо-географическое разделение Украины, то не сложно будет понять, что при желании крупные державы могут легко манипулировать процессами в стране, что мы и наблюдаем сегодня. Учитывая слабые госинституты, олигархическое правление, Украина не смогла полноценно использовать свой природный, военный и экономический потенциал. С точки зрения ВВП Украина уже давно намного отстаёт от меньшей Белоруссии. Соответственно низкий уровень жизни и неравенство не способствуют объединению и интеграции всех групп населения. Поэтому тяжелая экономическая ситуация внутри страны и внешние факторы превращают Украину, как и другие маленькие государства, в яблоко раздора между крупными странами. Поэтому Украине не удалось без колебаний и особых трудностей присоединиться к крупным интеграционным проектом. В не менее трудной ситуации находятся Армения и Грузия, которые сталкиваются с сильным сопротивлением при их самостоятельном выборе пути. Исходя из своих национальных интересов Армения смело придерживалась принципа комплиментарности в отношениях и с Россией, и с Западом. Но членство Армении в Евразийском союзе будет препятствовать дальнейшей реализации этой политики. В основном маленькие страны не могут следовать роскошным идеологических парадигмам, поскольку перед ними всегда стоит проблема самосохранения. И это, конечно же вместо концентрации на долгосрочной стратегии, заставляет их реагировать на краткосрочные перманентные вызовы.

- Чем, по Вашему мнению, обусловлено появление и последовавшие за этим усиление позиций команды Михаила Саакашвили во властных структурах Украины?

- Появление команды Михаила Саакашвили на Украине было связано в первую очередь тем, что вокруг его личности и его команды было создано представление как будто они несравненные реформаторы в постсоветском пространстве, и это поверхностно так и выглядело. 

 Не малую роль сыграли имидж Саакашвили как бесстрашного воина против России (в основном на фоне конфликта между Россией и Украиной) и его отличные отношения с политиками из лагеря неоконсерваторов США со времен бархатных революций, которые отличаются более агрессивной позицией по отношению к России. 
  
Во время власти этой команды были проведены несколько эффективных реформ, касающиеся борьбы против коррупции на среднем на низшем уровнях, администрации некоторых государственных сервисов и преобразования силовых структур. Поскольку эти реформы хорошо вписывались в их неолиберальную идеологию, соответственно почти ничего не было сделано для универсальной доступности здравоохранения и образования. Напротив, этот период выделялся тотальной приватизацией, снятием с государства ответственности за обеспечение населения минимальными социальными привилегиями. Соответственно неравенство углубилось, и все экономические и политические ресурсы были сконцентрированы в руках узкой группы. В контексте так называемой "нулевой толерантности" хорошо укомплектованным правоохранительным органам были делегированы драконовские права, что привело к последствиям на жизни невинных людей. Вместо того, чтобы власть боролась с бедностью и таким образом уменьшала мотивацию для совершения преступлений, она увеличивала число заключенных. Но я еще раз повторюсь, что в решении Украинской власти большую роль сыграл имидж реформатора Михаила Саакашвили. Но если хорошо проанализировать, то он больше был похож не на реформатора, а на лидера авторитарного режима. 
  
Если подвести итог, то этот шаг украинской власти обусловлен отношениями Михаила Саакашвили с политкругами неоконсерваторов и надеждой украинской власти с помощью имиджа М. Саакашвили легитимизировать реформы в своей собственной стране. Я надеюсь эти реформы окажутся не такими суровыми, как в Грузии.  

Татевик Казарян, News.am

- Премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили заявил, что подписание Грузией Соглашения об ассоциации с Европейским Союзом и вступление Армении в Евразийский экономический союз не скажется на взаимоотношениях двух стран. Сохранится ли, по-Вашему, торговый режим, действующий между Ереваном и Тбилиси, и возможно ли дальнейшее развитие взаимовыгодных экономических связей, учитывая разные пути экономической интеграции Армении и Грузии?

- Конечно, желание развивать эти отношения есть у обеих сторон. Но мы не должны забывать о российском факторе. Давления, направленные на то, чтобы Армения стала частью Евразийского пространства, были обусловлены не страхом России потерять Армению как экономического партнера, а прежде всего желанием довести до нуля возможности перспективы интеграции Кавказа как целостного региона с помощью притягательных течений Европейского союза. 

Политические отношения между Грузией и Арменией традиционно будут сохраняться дружественными благодаря партнерству, мирному сосуществованию и высокому уровню взаимозависимости. Тут хочу подчеркнуть, что Грузия – это главный транспортный коридор между Россией и Арменией, а сама Армения - некий гарант стабильности края с компактно населенными гражданами Грузии армянского происхождения.   
Если мы будем говорить о связях между двумя странами в плане экономических отношений, то учитывая низкий уровень производства обеих субъектов, то в последнее десятилетие отношения крупномасштабными не были. Для Грузии Армения являлась одним из нескольких торговых партнеров. И все это  ограничивалось в основном реэкспортом автомобилей из Грузии.

Еще более ухудшится ситуация в этом отношении, когда в силу вступят DCFTA и Евразийский экономический союз, что может довести эти отношения до минимума.   

Но подписание Грузией договора о Глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли (DCFTA) дает возможность армянским компаниям инвестировать и производить в Грузии и иметь свободный доступ к европейскому рынку.   

Я, бы еще добавил, что ничего не помешает созданию совместных предприятий, которые дали бы возможность армянским и грузинским предпринимателям успешно осуществлять деятельность в обоих экономических и таможенных пространствах. Поэтому правительства двух стран должны подходить к этому вопросу более творчески. 

- Известно ли, кто будет представлять Грузию 24 апреля, на мероприятиях, приуроченных к 100-летней годовщине Геноцида армян?

- Нет, к сожалению не могу ответить на этот вопрос.

- Какова внутриполитическая ситуация в дружественной Армении Грузии с учетом отставок министров обороны и иностранных дел в ноябре прошлого года? Какие процессы можно ожидать перед парламентскими выборами в стране?

- Многие стараются оценить отставку министров обороны и иностранных дел как изменение цивилизационного выбора развития страны. Думаю все дело было в амбициозных шагах и высказываниях министра обороны, что привело к тому, что премьер-министр отстранил его от занимаемого поста. Не удивительно, что после ухода министра ушла и вся его команда и вышла из коалиции Грузинской мечты тоже. Коалиция с точки зрения эклектики и так представляет собой хрупкое единство входящих в нее политических сил. В коалицию входят консерваторы и либералы, силы с левыми позициями. Что касается их видения внешней политики, то всех объединяет общее стратегическое видение. Но в этом плане различия могут быть только тактического характера, касающиеся реализации стратегического видения. Главной целью создания такой широкой коалиции было избавление от авторитарного режима Саакашвили. Поскольку эта миссия уже выполнена, не исключено расформирование и самой коалиции до очередных выборов  2016 года.

Гагик Багдасарян, newsarmenia.am

- Как Вы считаете, реальны ли обещания Саакашвили вернуть себе власть в Грузии? Способен ли он дестабилизировать ситуацию в стране и стоят ли за его спиной серьезные зарубежные политические силы?

- Что касается возвращения Саакашвили во власть, несмотря на афиширование этой возможности с его стороны и со стороны его команды, то это невозможно. Общество, несмотря на отношения к нему, хорошо осознает, что у него нет никаких ресурсов для реализации ни путем революции, и ни путем выборов. Соответственно он не является альтернативой власти, а если учесть отрицательное отношение большой части общества к нему, то это исключено. Хотя у Саакашвили есть сторонники, в Европе меньше, чем в Америке. Раньше для западных правых политических кругов он являлся бастионом неолиберализма, что в этих кругах часто воспринимается как прогресс и демократия. Особенно надо выделить ряд депутатов Европейской народной партии и неоконсервативных политиков в Америке. Конечно же эта их поддержка ситуацию в стране не изменит, а наоборот может внести антизападные в части общества.

- Есть ли у Грузии шансы на вступление в ЕС и НАТО? Это вопрос краткосрочной или долгосрочной перспективы?

- К сожалению вступление Грузии в Евросоюз и НАТО не зависит только от желания и усилий Грузии. Как НАТО, так и Евросоюз многонациональные организации с разными позициями в этом вопросе. В большей степени эти позиции обусловлены их торговыми и политическими отношениями с Россией. Особенно на данном этапе, когда напряжение между Россией и Западом достигло пика, вхождение Грузии в какую-либо из этих организаций в долгосрочной перспективе маловероятно. Это все в первую очередь будет зависеть от убеждения России в том, что членство Грузии в этой организации не является для нее ни политической, и ни экономической угрозой, и от того, как скоро Россия станет демократичной. Вторым, не менее препятствующим фактором являются нерешенные региональные конфликты Грузии. Третий и тоже важный фактор - это преодоление внутриевропейских финансовых и экономических проблем, что откроет путь членству новых стран.

- Как Армении и Грузии следует выстраивать свои отношения, с учетом выбранного ими различного внешнеполитического вектора развития?

- Я уже ответил на этот вопрос выше.

Татев Арутюнян, aravot.am

- Как Вы относитесь к заявлению экс.президента Грузии М. Саакашвили о том, что он будет координировать вопрос доставки вооружений из западных стран в Украину?

- Членство Михаила Саакашвили в международном совете, как это афишируется его сторонниками, конечно же не обусловлено проведенными ими в Грузии реформами. Если присмотреться к результатам этих реформ, то увидим, что к концу его правления мы получили высокую степень экономического неравенства, разрушенное сельское хозяйство, где жило и живет 50% трудоспособного населения. Правоохранительные органы, обладающие политизированными и драконовскими правами, из-за действий которых погибло много невинных людей. Несмотря на улучшение ситуации в разных сферах (сфера услуг, искоренение коррупции на среднем и низшем уровнях, реформы эти желаемых результатов не принесли и мы получили довольно эффективный авторитарный режим, где экономическая и политическая власть была сконцентрирована в руках узкой группы людей. Об этом известно не только Украине, но и властям всех стран. Поэтому, маловероятно, чтобы Саакашвили там был для проведения политических и экономических реформ. 
  
Если хорошо присмотреться, то увидим, что Саакашвили поддерживают особенно неоконсервативные круги, которые никогда не скрывали свою поддержку цветным революциям и идеи разрешения конфликтов путем войн. Идеей троих консервативных think thank является вооружение Украины со стороны Запада. С этой точки зрения если учтем прошлое Саакашвили и его мировоззрение, он будет хорошим лоббистом этой идеи в правительстве Украины. Надеемся, что этот конфликт будет урегулирован не насильственным путем, а интенсивными дипломатичными методами, поскольку вооружение Украины вызовет больше жертв, а включение России в этот процесс может привести к фатальному исходу как для региона, так и для глобального мира. 
  
Эта парадигма развития окажется приемлемой только для ряда неоконсервативных групп, особенно в Америке.