Лоренса Броерс
Scholar historian and conflictologist, expert on the South Caucasus
Великобритания
Онлайн пресс-конференция научного сотрудника Центра современной Центральной Азии и Кавказа при Школе восточных и африканских исследований Лоренса Броерса для армянских медиа.
Тема – Сегоднящние возможности урегулирования и условия Нагорно-Карабахского конфликта.
Пресс-конференция организована в рамках проекта «Актуальные диалоги о новой интеграционной повестке Армении» поддержанного отделом по связям с общественностью посольства США в Армении.
Армен Минасян, www.panorama.am
- Может ли соглашение по ядерной программе Ирана оказать воздействие на ситуации в зоне Карабахского конфликта. Если да, то, как может измениться нынешний статус-кво?
Ответ – Если наладятся ирано-западные отношения, то это будет позитивным фактом, но его воздействие на Кавказ будет второстепенным. Теоретически и армяне, и азербайджанцы имеют много общего с Ираном, и Иран воспринимается в Южном Кавказе в меньшей идеологической привязке по сравнению с Россией или Турцией. В то же время, маргинальная роль Ирана в регионе на сегодняшний день обусловлена сложностями, унаследованными от эпохи империи, и различными ролями, свойственными религиозному характеру государства. В частности, у Ирана и Азербайджана есть сложное наследие, которое заставляет каждую из сторон смотреть на другую сторону, находящуюся за общей границей, с некоторой степенью недоверия. Последнее, что нужно Южному Кавказу, это – еще одна группа соперников из региональных сил, так что надеюсь, что там будет постепенное и прагматичное включение Ирана в широкий диапазон политических сфер. Это в целом на Южном Кавказе может уменьшить ощущение геополитической изоляции, и оказать первичный положительный эффект для Нагорно-карабахского конфликта.
- Считаете ли возможным постепенное вовлечение Ирана и других стран региона в процесс Карабахского мирного урегулирования в случае сближения между Ираном и западными странами?
Ответ – Есть мнение, что процесс Минской группы находиться в такой стагнации, что он должен быть изменен. Вопрос заключается в том, что изменить? Страны-сопредседатели, несомненно, против каких-либо изменений своего стaтуса. Но возможно ли иметь четвертого сопредседателя, назначенного на ротационной основе из числа других постоянных членов Минской группы? В условиях климата жажды перемен, любое изменение звучит привлекательно. Но карабахский мирный процесс уже переполнен, и я лично предпочел бы видеть изменения, поступающие от сторон конфликта. Я бы предпочел видеть больше армяно-азербайджанского взаимодействия, и меньше взаимодействия Минской группы. К примеру, может быть расширен диапазон официальных переговорщиков - президентов и министров иностранных дел? Может, будет открыт новый трек между армянскими и азербайджанскими президентскими посланниками? Или же между министрами обороны? Я думаю, что такие своего рода инновации могут принести больше дивидендов, чем еще одно международное место за столом. Кроме того, риски для любых новых международных участников процесса также будут значительными. Как вы знаете, после распада Советского Союза Иран предпринял первые международные посреднические усилия. Они завершились неудачей для иранской дипломатии и Левона Тер-Петросяна. Он вместе с Ягубом Мамедовым (бывший и.о.президента Азербайджана – ред.) был в Тегеране в мае 1992 на переговорах о прекращении огня, когда была проведена армянская операция против Шуши. Я также ожидаю, что в свете этого опыта, Тегеран будет осторожным в вопросе участия.
- Насколько реалистично ожидать положительные результаты в карабахском урегулировании сейчас. Различные международные организации постоянно заявляют об углублении авторитаризма в Азербайджане. Возможно ли, чтобы при таком складе обстоятельств официальный Баку проявил волю для достижения соглашения?
Ответ – Да, ухудшение отношений между государством и обществом в Азербайджане было в центре внимания международного сообщества. За последние 12 месяцев оно стало реальным и существенным изменением. Мы еще далеки от понимания всех последствий этого. В этом контексте для дальнейшего проведения переговоров по вопросам мира и трансформации конфликта все меньше становится переговорщиков, находящихся за рамками государственной точки зрения Азербайджана. Силы азербайджанского государства для вероятного выполнения миротворческих возможных обязательств в этом направлении, также, к сожалению, ослабли. Но я думаю, что вопрос управления тоже следует рассматривать в более широком аспекте. За последние 20 лет произошло разбавление и ослабление прогрессивных демократических импульсов во всех обществах, вовлеченных в этот конфликт. И сам конфликт сыграл ключевую роль в этом процессе: главным образом из-за конфликта никто не может аргументировать, почему изменения и реформы не могут быть осуществлены. Конфликт оправдывает милитаризацию государственных бюджетов, стабильность элит и отсутствие развития. Это иронично, потому что, Карабахское движение изначально было направлено на перемены и реформы.
- Сегодня в повестке урегулирования постепенно становятся актуальными вопросы по укреплению режима прекращения огня, исключению локальных столкновений и укреплению атмосферы доверия. Есть ли, на Ваш взгляд у сторон желание и воля идти на сотрудничество по этим вопросам, если нет, то чем это можно объяснить?
Ответ – К сожалению, я думаю, что не хватает воли для осуществления каких-либо мер по укреплению доверия по всей линии фронта. Логика официального Азербайджана исходит от нежелания установить границы между частями своей территории, находящимися де-юре в условиях иностранной оккупации. Это в какой-то степени понятно - Азербайджан хочет избежать способов нормализации ситуации, которые он находит для себя неприемлемыми. Если бы возвращение оккупированных территорий вокруг бывшей НКАО, казалось более реалистичной перспективой, то я уверен, что стимула держать линию соприкосновения в нестабильном состоянии стало бы меньше. К сожалению, состояние нестабильности на линии фронта только укрепляет волю армянской стороны удержать прилегающиe территории любой ценой. Кроме того, становиться очевидным, что постоянно поступающие с линии фронта плохие вести, оказывают существенное внутриполитические воздействие в странах конфликта. Тем не менее, при отсутствии интереса на национальном уровне, работу по укреплению доверия еще можно проводить на другом, локальном уровне. Я бы хотел подчеркнуть работу, проводимую местными общинами для документирования нарушений режима прекращения огня в отношении мирных граждан и их имущества вдоль де-юре армяно-азербайджанской границы в регионе Товуз / Тавуш. Она поддержана британским НПО «Saferworld» («Более безопасный мир»). Эта инициатива показывает, что на фоне общей политической картины, свидетельствующей о полном тупике, на локальном уровне все еще может быть достигнуто какое-то доверие.
Анаит Даниелян, www.karabakh-open.info
- Г-н Броерс, как может воздействовать на процесс урегулирования Карабахского конфликта сложившаяся сегодня ситуация в Азербайджане, связанная с грубыми нарушениями прав человека, арестами и насилием против журналистов и общественных деятелей?
Ответ – Да, в фокусе внимания международного сообщества находятся репрессии гражданского населения в Азербайджане. Но я хотел бы немного усложнить эту картину, сосредоточив внимание на различных типах оппозиционирования, имеющих место сегодня в Азербайджане. Во-первых, это оппозиционное политическое и гражданское общество - политические партии, оппозиционные СМИ и гражданские группы, которые работают в конституционных рамках, сосредоточены на выборах, основных свободах и официальных структурах. Во-вторых, это силы «диссидентского сопротивления», также апеллирующие к международным стандартам в области прав человека, но ведущие борьбу на индивидуальном уровне. В-третьих, есть оппозиционные группы в изгнании, которые продолжают выступать против правительства Алиева из-за рубежа по нарушениям конституционных прав человека; к примеру, съемочная группа «Майдан ТВ» (Meydan TV) базируется в Европе.
В-четвертых, спонтанное, неструктурированное сопротивление (уличные протесты), как это было в случае с событиями в Исмаиллы (административный центр в Азербайджане – ред.) в январе 2013 года. Это менее структурированная форма протеста, которая подчеркивает о местном плохом правлении и не обязательно, чтобы носила антиправительственный характер. В-пятых, есть радикальные исламские силы, небольшое, но все-таки заметное количество молодых людей из Азербайджана, воюющих на Северном Кавказе, в Афганистане и Сирии. Влияние таких борцов, после возвращения в Азербайджан, хотя и спорно, но еще является одним фактором, который может дать о себе знать в будущем. В-шестых, и это – последний вид сопротивления, есть конкретные, весьма специфичные формы индивидуального сопротивления, проявляющиеся в актах самосожжения, часто перед правительственными зданиями. За последние два года таковых случилось полдюжины.
Я не говорю, что все эти перечисленные формы сопротивления типичны только для Азербайджана. Я скорее хочу подчеркнуть, что правительство Азербайджана рассматривает либерально-конституционный конец этого спектра, действующего в рамках правового поля государства, как наиболее непосредственную угрозу. Отключение независимого гражданского общества порождает две основные угрозы, которые возвращают нас к Нагорно-Карабахскому конфликту.
Во-первых, в Азербайджане очень мало независимых общественных акторов, которые могут быть восприняты как легитимные партнеры по общению и диалогу с их армянскими коллегами. Широкий спектр взаимодействий был сужен до состояния госуправляемого процесса, в котором, следовательно, даже мирный процесс связывается с более прямым путем к идентичности и преемственности к действующему госруководству. Во-вторых, возникает вопрос, что закрытие каналов для реализации либерально-конституционных форм сопротивления приведет к росту проявления других форм. И с этим еще предстоит столкнуться. В любом случае, потенциал азербайджанского государства найти в своем собственном обществе союзников и партнеров по урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта, остается иллюзорным.
- Ожидаете ли Вы урегулирование конфликта в ближайшее время, и почему?
Ответ – В 2005 году я редактировал одну публикацию для организации «Ресурсы примирения» о карабахском мирном процессе под названием «Пределы возможностей лидеров». Основной ее мессидж заключался в том, что закрытый процесс, который структурирован сверху вниз и монополизирован узким слоем элиты или просто несколькими физическими лицами, не может обеспечить функциональный мирный процесс. Десять лет спустя ситуация только ухудшилась, появился новый, дополнительный прессинг, связанный с более широким региональным контекстом, с изменением баланса сил между сторонами и с воздействием ограничительной риторики. Для открытия процесса у лиц, стоящих у руля этого корабля, есть еще меньше оснований, чем это было в 2005. Их задачей является не решение конфликта, а удержание власти; только в случае, когда решение конфликта станет совместимым с удержанием власти, мы станем свидетелями укрепления миротворческой стратегии. В то же время статус-кво является неисчерпаемым ресурсом для постоянного откладывания нужд на реальную стратегию решения. В этом смысле нынешняя ситуация является райской для лиц, разрабатывающих тактику конфликта, и кошмаром для миротворцев. Есть нужда в другом руководстве, который будет опираться на прочных отношениях между государством и обществом и иметь достаточно легитимности для принятия и объяснения чрезвычайно трудных решений. К сожалению, не вижу никаких перспектив для этого в ближайшем будущем, так как риторика и атмосфера национального строительства развиваются в противоположном направлении.
Давид Степанян, www.arminfo.am
- В январе-марте 2015-го в ВС Армении и Армии обороны НКР погибло 26 военнослужащих, что вдвое превышает число смертей в тот же период 2014-го. Азербайджанская статистика о количестве потерь в своих ВС умалчивает. В чем, на Ваш взгляд, лежат причины подобной активности Баку или, если Вы так считаете, Еревана и Степанакерта?
Ответ – Увеличение интенсивности и разнообразия столкновений и инцидентов на линии соприкосновения может иметь различные объяснения. Это может быть из-за того, что о них стали гораздо более широко сообщать, чем это делалось раньше, хотя и тогда, и всегда нарушения режима прекращения огня имели место. Сейчас освещение таких инцидентов занимает центральное место, и хотя я не утверждаю, что не было увеличения эскалации, тем не менее, здесь действует как военная, так и информационная тактика.
Во-вторых, инциденты на линии соприкосновения могут быть необходимой предпосылкой для перевооружения. В условиях фактического интенсивного перевооружения некоторые практические манифестации ресурсов следует рассматривать как шаги, направленные на сбалансирование общественных ожиданий, что военные инвестиции окупятся. В-третьих, линия соприкосновения войск имеет важное значение для внутриполитических эффектов, и это может также рассматриваться как часть реакции на широкие региональные события, в результате которых были свергнуты, казалось бы, безопасные правительства. Потери и повышенный уровень угроз, исходящие от конфликта, отвлекают внимание от политического застоя, проблем управления и социальной справедливости, и оказывают оглушительное воздействие на любую оппозицию.
Есть также специфичные мотивы, которые имеются у каждой из сторон. Для Азербайджана, как противника статус-кво, это - фактор разочарования, смена руководства Министерства обороны, и ощущение того, что инциденты на линии соприкосновения и международная их огласка может изменить баланс сил в переговорном процессе в пользу Азербайджана. Для армянской стороны/сторон, как сторонника статус-кво, это - стимулы для апробации своей способности поддержания статус-кво и для реагирования на азербайджанское зондирование этого проекта. На практике это военное отображение ситуации на линии соприкосновения создает риск роста инцидентов, как это было в ноябре 2013 года, когда в результате азербайджанского обстрела был сбит армянский вертолет. Все стороны заблокированы динамикой ответных действий, которые трудно контролировать.
- В 2010-2014 гг. по сравнению с 2005-2009 гг. объем импорта оружия Азербайджаном увеличился на 249%. Оружейный импорт Армении составляет лишь 4% от азербайджанского. Может ли, на Ваш взгляд, подобный дисбаланс привести к слому статус-кво вокруг Карабаха?
Ответ – Мы все запрогаммированы так, чтобы поверили в асимметричность этого конфликта и в его значимость. В этом конфликте асимметрия была всегда, хотя его результаты никогда не исходили от этой асимметрии. Во-вторых, есть ряд асимметричных конфликтов, которые известны своей продолжительностью и непреодолимостью, несмотря на тот постулат real politic, что сильный соперник побеждает слабого. Индия уж точно сильнее Пакистана, тем не менее, Пакистану удавалось последовательно бросать вызовы Индии и держать Кашмир в состоянии вовлеченности в конфликт с 1947 года. После своего образования в 1949 году Израилю также удавалось противостоять множеству асимметричных препятствий. Все эти примеры вызывают ряд вопросов: как слабой стороне конфликта удается продолжить действовать в неблагоприятных асимметричных условиях? Сегодняшняя ситуация вокруг Карабахского конфликта вызывает следующий вопрос: как стороне с предположительно более слабым статус-кво – Армении удается противодействовать более крупному и богатому Азербайджану. Это - вопрос, адресующийся военным специалистам. Я бы хотел подчеркнуть другой вопрос, какие потери несут Армения и Азербайджан в результате продолжения вражды? Есть вопрос материальных потерь, образующихся в результате не реализации возможностей развития, есть потери, обусловленные отсутствием застрахованной внутренней политики, идеологизированной внешней политики, ослабленным суверенитетом. Хотя Азербайджан за счет своих энергозапасов в какой-то мере защитил сам себя от этих потерь, но чем больше углубляется армяно-азербайджанская вражда, тем не существенными и уязвимыми становятся эти страны перед лицом внешнеполитических манипуляций.
- 85% вооружений Азербайджан импортирует из России, уже поставившей Баку ударных вооружений на $4-5 млрд. В то же время Москва поставляет вооружения армянским сторонам карабахского конфликта. Российские эксперты увязывают “оружейную политику” Москвы особенностями современной глобальной политики, в первую очередь американской. В чем кроются ее реальные причины, на Ваш взгляд?
Ответ – Разве может оружейная политика так геополитизироваться? Это – просто диверсия, американская оружейная политика не имеет ничего общего с российским «уравновешивающим актом», применяющимся к Армении и Азербайджану. Вместо этого я бы подчеркнул два пункта: во-первых, здесь действуют простые рыночные силы. У России есть оружие, подлежащее продаже, у Азербайджана есть деньги для закупки. Во-вторых, пока Армения и Азербайджан не нарушили красную идеологическую черту России, связанную с евратлантической интеграцией, то рационально: 1) сохранить стратегическое воздействие над Арменией и Азербайджаном, чему и служит гонка вооружений между ними, 2) получить выгоду от коммерческих возможностей каждой из сторон, поставляя им оружие, 3) получить символические дивиденды, одновременно выполняя роль посредника на международной арене. С точки зрения России – эта ситуация трижды выгодна, и с этой точки зрения думаю, что Карабахский конфликт эффективен для удержания Армении и Азербайджана под контролем их бывшей метрополии.
Артак Барсегян, Общественное Радио Армении, www.armradio.am
- Господин Броерс, как Вы оцениваете перспективы урегулирования карабахской проблемы в условиях разжигания Азербайджаном милитаристской риторики?
Ответ – Да, увеличение воинственной риторики было, но я не думаю, что один только Азербайджан может быть обвинен с этой точки зрения. Если под воинственной риторикой мы понимаем угрозы или заявления о применении силы и легитимности, то мы встречаем много подобной риторики и на армянской стороне/сторонах тоже. Каждое упоминание территорий вокруг бывшей НКАО как «освобожденные» также является утверждением и легитимизацией применения силы. Есть общественный протест по поводу заявлений армянских лидеров о том, что эти территории не являются частью территориальных претензий Армении. Это - проблема будущего, когда придет время, и армяне и азербайджанцы согласуют свои де-юре границы.
Несмотря на все это, я предпочел бы вставить вопрос о милитаристской риторике в контекст. В 2005 году я редактировал одну публикацию для организации «Ресурсы примирения» о карабахском мирном процессе под названием «Пределы возможностей лидеров». Основной ее смысл заключался в том, что закрытый процесс, который структурирован сверху вниз и монополизирован узким кругом элиты или просто несколькими физическими лицами, не может обеспечить функциональный мирный процесс. Десять лет спустя ситуация только ухудшилась, появился новый, дополнительный прессинг, связанный с более широким региональным контекстом, с изменением баланса сил между сторонами и ограничевающей редуктивной реторикой. У лиц, стоящих у руля этого корабля есть еще меньше оснований, чем это было в 2005, для открытия процесса. Их задачей является не решение конфликта, а удержание власти; только в случае, когда разрешение конфликта станет совместимым с удержанием власти, мы станем свидетелями укрепления миротворческой стратегии. В то же время статус-кво является неисчерпаемым ресурсом для постоянного откладывания нужд на реальную стратегию решения. В этом смысле нынешняя ситуация является райской для лиц, разрабатывающих тактику конфликта, и кошмаром для миротворцев. Есть нужда в другом руководстве, который будет опираться на прочных отношениях между государством и обществом и иметь достаточно легитимности для принятия и объяснения чрезвычайно трудных решений. К сожалению, не вижу никаких перспектив для этого в ближайшем будущем, так как риторика и атмосфера национального строительства развиваются в противоположном направлении.
- Как известно, Великобритания также имеет свои интересы в регионе Южного Кавказа в лице присутствия British Petroleum на нефтяном рынке Азербайджана. Насколько фактор "черного золота" играет решающую роль в процессе мирного урегулирования карабахской проблемы?
Ответ – Прежде всего, Великобритания, не будучи постоянным членом Минской группы, не играет важной роли в процессе урегулирования Карабахского конфликта. Основной вклад Великобритании в мирный процесс последовательно, начиная с 2003 года, делался через поддержку инициатив гражданского общества, работающего в направлении мирного урегулирования конфликта. Но «нефтяной фактор», конечно, сыграл огромную и неоднозначную роль. Я бы разделил его на две части: это - важность нефти для государственного строительства Азербайджана, и ее значение при формировании отношения у различных субъектов к вопросу возобновления широкомасштабных военных действий. Нефть сыграла роль критически важного государственного строительного инструмента в середине 1990-х годов, благодаря которому было восстановлено разрушенное азербайджанское государство. «Контракт века» интернационализировал идею и легитимность азербайджанской государственности в критический момент. С тех пор нефтяные доходы дали возможность консолидировать действующие элиты, перевооружиться и делать некоторые разработки, дающие Азербайджану новое чувство уверенности в себе. В этом смысле нефть может рассматриваться в качестве ключевого фактора отказа Азербайджана от принятия статус-кво.
Но с тех пор, как нефтяная промышленность позволила достичь интернационализированного утверждения азербайджанской государственности в 1990-x годax, одновременно интернационализировался и консенсус в вопросе сохранения стабильности и недопущения возобновления военных действий, угрожающих нефтяной промышленности. В этом смысле, нефть является неотъемлемым элементом статус-кво, который понижает стимул к новой войне. Но в целом, я хотел бы подчеркнуть, что нефть не главная, проблема – связанная с территориями и безопасностью. Нефть в конечном итоге завершиться, но Карабахский конфликт останется.
- Насколько вероятным Вы считаете появление новых предложений на столе переговоров в скором будущем, учитывая стремительность происходящих в мире и в регионе геополитических процессов?
Ответ – Я не ожидаю каких-либо новых предложений. Думаю, что об этом часто забывают или нe хотят признать, насколько продуктивным был Минский процесс с точки зрения мирных предложений и планов. За 20 лет их было не менее пяти, что намного больше, чем мы видели в случае конфликтов, например, в Грузии. Эти пять мирных предложений охватили множество различных идей и подходов. Но, конечно, их продуктивность носила ограниченный характер: есть лишь ограниченный ряд комбинаций основных элементов. Все эти элементы есть в Мадридских принципах, и это, без сомнения, одна из причин, почему Мадридские принципы так долго оставались на столе. Стороны в основном согласны с принципами, не потому, что они им нравятся, не потому, что они гениальны, а из-за того, что концептуально уже некуда больше идти. Поэтому мне кажется, что Мадридские принципы еще останутся в силе и дoвольно долго. Я считаю, что должно быть признано, что Мадридские принципы особенно негативно воспринимаются в Нагорном Карабахе, по причине долгосрочного его исключения из переговоров. Таким образом, вместо новых концепций, я думаю, что стороны конфликта должны договориться о внесении необходимых инноваций в процесс, в формат и в окружающую политическую среду - то, что они могут изменить - для продвижения этого процесса дальше.
Аракс Мартиросян, газета «168 жам», www.168.am
1. Нагорно- Карабахский конфликт параллельно с украинским кризисом с лета прошлого года вступил в намного более опасную фазу, чем мы наблюдали в течение прошедших двух десятилетий. Какие факторы на Ваш взгляд обусловили беспрецедентный рост напряженности в зоне конфликта?
Ответ – Увеличение интенсивности и разнообразия столкновений и инцидентов на линии соприкосновения может иметь различные объяснения. Следует отметить, что об этом стали гораздо больше сообщать, чем раньше, хотя нарушения режима прекращения огня имели место всегда . Такие сообщения занимают центральное место в отчетах, так что пока я не утверждаю, что нет увеличения интенсивности столкновений, здесь есть как информационная, так и военная тактика при работе. Во-вторых, инциденты на линии соприкосновения могут быть необходимой предпосылкой для перевооружения. В условиях фактического интенсивного перевооружения практическую демонстрацию ресурсов следует рассматривать как шаг, направленный на сбалансирование общественных ожиданий относительно того, что военные инвестиции окупятся. В-третьих, линия соприкосновения войск оказывает важное воздействие на внутреннюю политику, и это может также рассматриваться как часть реакции на широкие региональные события, в результате которых были свергнуты, казалось бы, устойчивые правительства. Потери и повышенный уровень угроз, исходящие от конфликта, отвлекают внимание от политического застоя, проблем управления и социальной справедливости, и могут заставить замолкнуть любую оппозицию.
У каждой из сторон имеются также свои особенные мотивы. Для Азербайджана, как противника статус-кво, таковыми являются фактор разочарования, смена руководства Министерства обороны, и ощущение того, что инциденты на линии соприкосновения и их международная огласка могут изменить баланс сил в переговорном процессе в пользу Азербайджана. Для армянской стороны/сторон, как сторонника статус-кво, - это средства проявления своей способности поддержать статус-кво и реагировать на азербайджанские поползновения. На практике это приводит к военным действиям на линии соприкосновения, способствует риску роста инцидентов, как в ноябре 2013 года, когда азербайджанская сторона сбила армянский вертолет. Все стороны вовлечены в непрерывную цепочку ответных действий, которые трудно контролировать.
- Есть также и фактор России, которая по утверждениям ряда экспертов, является дестабилизирующим, так как, поставляя вооружения сторонам конфликта, Россия напрямую способствует применению этого оружия в зоне конфликта не только для удерживания сторон в зоне своего влияния, но и для «наказания» Запада. В то же время Россия укрепляет свои позиции в Абхазии и Южной Осетии посредством подписания различных интеграционных соглашений. Как, на Ваш взгляд, должен отреагировать Запад на эти дестабилизирующие шаги России в регионе, как нужно нейтрализовать угрозы?
Ответ – Я думаю, что здесь есть два вопроса. Первый вопрос в том, есть ли необходимость в новой архитектуре европейской безопасности с целью обновления и замены Хельсинкского Заключительного акта? Второй вопрос - считают ли западные державы возможным переход к такому новому формату безопасности путем переговоров с президентом России Владимиром Путиным? Мне кажется, что в западных странах нет консенсуса по первому вопросу, что касается второго вопроса, то многие из этих стран скорее склонны к отрицательному ответу.
Отсутствие консенсуса приводит к возрождению идеологий и стереотипов холодной войны и неудач, связанных с признанием дестабилизирующих действий, предпринятых со всех сторон, и созданных ими новых реальностей.
Что касается де-факто существующих государств в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье и Нагорном Карабахе, то западные державы должны помнить, что многие люди в этих государствах не хотят быть изолированными и отрезанными от Запада. Мы должны по возможности вовлекать население этих государств и общаться с ними. Аналогично я считаю, что было бы серьезной ошибкой "наказать" Армению за ее присоединение к Евразийскому союзу, урезать оказываемую ей помощь или сократить ее участие.
Mariam Grigoryan, www.1in.am
- Азербайджан постоянно выражает свое недовольство нынешним составом МГ ОБСЕ, называет этот состав проармянским и стремиться изменить его. Интересно насколько жизнеспособна МГ как структура сегодня, и удастся ли Азербайджану достичь изменения состава, скажем, заменив Францию на Германией?
Ответ – Я думаю, что, несмотря на все факторы, формирующие про-армянские настроения внутри стран-сопредседателей, их более чем перевешивает тот факт, что страны-сопредседатели представляют три крупные державы, три члена Совета Безопасности ООН, каждый из которых привносит нечто новое и жизненно важное в процесс. Однако, есть аргумент, что процесс Минской группы находится в состоянии такого застоя, что его необходимо изменить. Вопрос лишь в том, что изменить? Страны-сопредседатели, несомненно, выступят против каких-либо изменений своего стaтуса. Но есть ли возможность иметь четвертого сопредседателя, назначенного на основе ротации из числа других постоянных членов Минской группы? В условиях жажды перемен, любое изменение звучит привлекательно. Но карабахский мирный процесс слишком затянулся, и я лично предпочел бы видеть изменения, предлагаемые сторонами конфликта. Я бы предпочел видеть больше армяно-азербайджанского взаимодействия, меньше взаимодействия Минской группы. К примеру, можно ли расширить круг официальных участников переговоров, помимо президентов и министров иностранных дел? Смогут ли представители президентов Армении и Азербайджана выработать новый курс и подход к Карабахскому вопросу? Или министры обороны обеих стран? Однако вряд ли такие идеи могут прозвучать теперь, но я думаю, что это направление может быть более продуктивным, чем замена посредников.
- От чиновников ЕС часто можно услышать заявления о том, что «мирное урегулирование Карабахского конфликта приоритетный вопрос для ЕС». Что, по сути, означают подобные заявления, и какие практические шаги они подразумевают. Для обеспечения своего присутствия в регионе Южного Кавказа Россия, кажется, не заинтересована в решении конфликта. Почему ЕС не предпринимает никаких шагов, ведь даже в МГ он составляет большинство?
Ответ – Мнение, что Европейский Союз должен сделать больше, часто высказывается по вопросу конфликтов. В Азербайджане меня иногда спрашивают о том, почему ЕС не применяет санкции против Армении, чтобы принудить ее освободить оккупированные территории, как это было сделано в Украине против России. В Армении у меня спрашивают, почему ЕС не применяет санкции против Азербайджана, чтобы наказать его за нарушения прав человека и режима прекращения огня? Таким образом, в регионе царит мнение, что ЕС должен предпринять какие-то радикальные шаги для изменения ситуации.
Однако я думаю, что с точки зрения Брюсселя Нагорно-Карабахский конфликт географически отдален, своим нынешним состоянием более-менее стабилен, и в принципе уже применены значительные дипломатические усилия со стороны ОБСЕ. В частности, в контексте многочисленных конфликтов в соседних регионах, требующих усилий ЕС, почему именно Карабахский конфликт должен считаться приоритетным? Я уверен, что в основе этого подхода лежит уверенность в том, что вместо международных давлений, для изменения ситуации сами стороны должны решиться на шаги. Если сами стороны не хотят улучшения ситуации, то, как можно оправдать дополнительные ресурсы? Это тем более так, потому что ни Армения, ни Азербайджан не взяли на себя обязательства по более тесной ассоциации с ЕС. Именно поэтому я считаю, что ЕС продолжает свое участие в процессе мирного урегулирования Карабахского конфликта, поддерживая роль Франции – как сопредседателя, а также поддерживая инициативы НПО в рамках европейского партнерства по мирному урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта.
Tatevik Ghazaryan, www.news.am
- Г-н Броерс, не думаете ли Вы, что периодические нарушения режима прекращения огня в зоне карабахского конфликта со стороны Азербайджана в итоге могут привести к полномасштабной войне?
Ответ – Да, я считаю, что это - реальный риск, но вопрос в том, будет эта полномасштабная война преднамеренной или случайной? Я думаю, что сегодня мы перешли на новую ступень, когда низкий уровень военной интенсивности вдоль разделительной линии соприкосновения и нарушений вдоль де-юре границы между Арменией и Азербайджаном станет обычным явлением. Думаю, что на данный момент для конфликтуюших сторон нет оснований для преднамеренной полномасштабной войны, но есть серьезный повод для беспокойства по поводу случайной эскалации. Мандат контроля за прекращением огня ОБСЕ крайне ограничен, в мандат входят посол Капрщик и е пять полевых помощников посла, которые должны предупреждать стороны о своих передвижениях. Сравните это с 200 наблюдателями и тремя полевыми службами на местах в Грузии, которыми контролирует Мониторинговая миссия Европейского Союза (EUMM). Сегодня, как раньше, нет горячих линий между армянскими и азербайджанскими командирами или министерствами обороны, соответственно ситуация на местах может привести к неправильному восприятию , неадекватной реакции и непреднамеренной эскалации. Я думаю, ясно, что уровень риска на линии соприкосновения перерос возможности инфраструктур на местах по управлению им.
- По вашему мнению, обращают ли международное сообщество, страны-сопредседатели МГ ОБСЕ должное внимание и прикладывают ли необходимые усилия не только для предотвращения войны, но и для разрешения конфликта?
Ответ – Думаю, что предотвращение войны стало приоритетом, и здесь, на мой взгляд, еще многое можно сделать. Есть необходимость как в более надежных механизмах контроля режима прекращения огня, так и в реальной ответственности за его нарушения. Мандат ОБСЕ для мониторинга режима прекращения огня был разработан в совершенно другую эпоху, более 20 лет назад, когда армяне и азербайджанцы были разорены и истощены войной, и когда нужно было достигнуть мирного урегулирования как можно быстро. Сегодня ситуация совершенно другая, с двумя полностью оснащенными армиями, сталкивающимися лицом к лицу в напряженной и агрессивной атмосфере. Соответвенно мандат ОБСЕ по мониторингу нуждается в срочной корректировке, но это трудно сделать без согласия всех сторон конфликта.
С точки зрения внимания к решению конфликта, я думаю, Минская группа сделала все возможное, чтобы предложить широкий спектр подходов и предложений президентам Левону Тер-Петросяну, Гейдару Алиеву, Роберту Кочаряну, Ильхаму Алиевы и Сержу Саргсяну. За 20 лет их было не менее пяти, что намного больше, чем, например, в случае конфликтов в Грузии. Эти пять мирных предложений охватили множество различных идей и подходов. Но, конечно, их продуктивность носила ограниченный характер: есть лишь ряд комбинаций основных элементов. Все эти элементы есть в Мадридских принципах, и это, без сомнения, одна из причин, почему Мадридские принципы так долго оставались на столе.
Более широкое международное сообщество также выступает за мирное урегулирование конфликта путем поддержки диалога между обществами. Так что я не думаю, что международное сообщество может сделать больше. И изменение динамики – это прерогатива сторон конфликта.
Tatev Harutyunyan, www.aravot.am newspaper
- Хотя в архивах Великобритании много фактов, которые раскрывают преступления, совершенные под завесой Первой мировой войны, но Великобритания так и не признает факт Геноцида армян, и многие обвиняют ее за молчаливое свидетельство. В чем причина такой политики, и возможно ли, чтобы после заявлений Папы Римского и принятого решения Европейского Совета Великобритания пересмотрит свои позиции в этом вопросе?
Ответ – Конечно, я не могу говорить за британское правительство о его политике или приоритетах. За последние годы признание геноцида не было важным внутренним вопросом в Великобритании, хотя общественный интерес и осведомленность значительно повысились в связи со столетней годовщиной. Понятно, что британские отношения в других местах на Кавказе и в регионе в целом создают проблемы для политики признания. Но я также хотел спросить, а в чем заключается политическая ценность признания геноцида для Армении? США не признают Геноцид армян (даже если множество отдельных штатов США сделали это), но имеют хорошие отношения с Арменией и оказывает стране значительную помощь, оказывают техническую поддержку. Россия признает Геноцид армян, но, по общему мнению, имеет сложные отношения с Арменией, что является источником беспокойства для многих армян. Является ли признание геноцида основным критерием, по которому Армения должна оценивать своих друзей и врагов? Главное здесь не признание Британией, а признание Турцией. Для достижения этой цели, как мне кажется, нужен терпеливый подход и, по всеобщему убеждению, нужна долгосрочная работа с турецким обществом. Признание станет возможным, когда турецкое общество потребует это. Хотя международная поддержка необходима, но слишком сильное давление становится предлогом для турецких политиков утверждать, что признание Геноцида армян является еще одним нападением на Турцию со стороны великих держав. Помимо этого, я бы сказал, что британские научные круги документировали процесс и политику уничтожения турецких армян. Профессор Эдинбургского университета Дональд Блоксам (Donald Bloxham) является одним из ведущих мировых ученых по вопросам геноцида, и он много писал о Геноциде армян. Д-р Джоанна Лейкок (Joanne Laycock) из Шеффилдского университета является также основоположником арменоведения в Великобритании, и со всей глубиной рассматривает Геноцид армян в своем курсе преподавания. В Великобритании на научном уровне Геноцид армян широко признается как исторический факт.
- В ПАСЕ готовится доклад по Нагорному Карабаху. Не означает ли это, что, таким образом, противореча самому себе, ПАСЕ вмешивается в формат МГ ОБСЕ?
Ответ – Так как и Армения, и Азербайджан являются членами Совета Европы, то не вижу здесь противоречия.
+37410 563363
ул. Бузанда 1/3, 8-й этаж, Ереван, Армения