Марат Тертеров
Expert on international relations and global energy security
Бельгия
Онлайн пресс-конференция директора Европейского Геополитического Форума (ЕГФ), политолога Марата Тертерова (Бельгия).
Тема: Кризис на Украине и российско-западные отношения, политика России в Карабахском конфликте, членство Армении в ЕАС, чего ждать?
Интервью экспертов, аналитиков и политических деятелей для журналистов Армении по актуальным вопросам международной политики организовываются в рамках проекта «Актуальные диалоги для армянских медиа». Проект Исследовательского центра Регион (Армения) поддержан посольством Британии в Ереване.
Газета Hetq.am
- Г-н Тертеров, где предел нынешней напряженности между Россией и Западом, и в каких именно вопросах, направлениях стороны будут все же вынуждены сотрудничать в ближайщем будущем? Входит ли в круг этих вопросов Карабахский конфликт?
- Санкции и эскалация политической напряженности между членами Евроатлантического блока и Россией не остановили и не остановят сотрудничество между ними, как странами. Много россиян живет на Западе, и этот контекст живой, и его невозможно остановить никакими санкциями. И если была бы война, до чего стороны – Россия и Европа - далеки, то все равно отношения между людьми сохранились бы. Этот год - самый напряженный не только со времен Холодной войны, а периода 1979-1980 гг., когда Советский Союз вступил в Афганистан и был по этому поводу бойкот Московской Олимпиады – 80. Но все равно, даже события этого года не препятствовали сотрудничеству. В Германии порядка 300 тыс. человек нуждаются в коммерческих отношениях с Россией, поскольку их рабочие места связанны с сотрудничеством с Россией. Эти люди не «дружат» с санкциями. И поэтому последнее заявление Ангелы Меркель о том, что ЕС не рассматривает вопрос углубления санкций против России, сделанное на фоне информации о дальнейшей эскалации ситуации в Восточной Украине, отражает эту реальность между Германией и Россией.
У европейцев нет желания остановить сотрудничество с Россией в сфере энергетики – основного аспекта экономического взаимодействие между Европой и странами ЕС. Российский газ продолжает поступать в Европу. Мы имеем договор между Россией и Украиной по газу, процесс достижения которого интенсивно модерировался ЕС. И эта тенденция будет продолжаться. Другой вопрос, что санкции негативно влияют на российскую экономику. Натянутые отношения между Россией и Европой в сфере энергетики не новость. Мы в Европе живем с этим уже 8 лет. Если помните первый кризис с остановкой транзита российского газа в Европу через Украину произошел в 2006 году, и ,в принципе, европейцы уже привыкли к этому. Одним словом, натянутость политических отношений не остановит бизнес связи, движение людей в обе стороны. Ежедневно Аэрофлот выполняет по два полета из Москвы в Брюссель, полеты осуществляют и Брюссельские авиалинии.
Санкции, <<путинизация>>, дискурс СМИ, европейский взгляд на Россию – все это не так катастрофично, как это представлялось на начальном этапе.
- Можно ли ожидать еще большей эскалации ситуации в Карабахском конфликте, учитывая последний инцидент на линии соприкосновения между сторонами, когда во время учений армянских вооруженных сил в Агдамксом районе 12 ноября азербайджанскими ВС был сбит армянский вертолет МИ 24. По утверждениям военных экспертов – это беспрецедентный инцидент после установления режима прекращения огня.
- Трагические события этой недели, и я хотел бы выразить глубокое соболезнование семьям погибшего экипажа. Очень сложно ответить на вопрос будет ли дальнейшая эскалация, так как не располагаю какими-то особыми сведениями. Но могу сказать, что инцидент с армянским военным вертолетом, возможно это - продолжение событий прошедшего лета, когда погибло много людей.
Но я бы не сказал, что даже тогда – в августе - была очень серьезная эскалация. Из бесед, которые я имел в Москве, Вашингтоне со специалистами могу сделать вывод, что все-таки процессы, происходящие в зоне Карабахского конфликта – это «контролируемая эскалация». С этой точки зрения нет сравнения с процессами, связанными сегодня с исламистами в Ираке, где все может взорваться и стать абсолютно неуправлямемым. Даже над украинскими процессами нет такого уровня контроля, как это наблюдается в Карабахском конфликте.
В то же время, если говорить о том, входит ли Карабахский конфликт в круг интересов России и Запада, то должен сказать, что он в приоритетах европейских интересов не числиться. Для России – это инструмент, который может быть использован. Конечно, инцидент с вертолетом вызвал реакцию Брюсселя.
Вообще мне это напоминает ситуацию, связанную с турецким исстребителем, который был сбит сирийскими силами в 2012 году. И тогда был спор о том, в каком воздушном пространстве был сбит военный самолет Турции. Сирийцы утверждали, что в пространстве Сирии, а турецкая сторона стояла на том, что это – международное воздушное пространство. Что касается сбитого на днях армянского военного вертолета, то я беседовал по этому вопросу с одним бывшим американским дипломатом, хорошо знающим регион, и по его оценке «вертолет не должен был находиться там, где он был, а азербайджанская сторона не должна была его сбивать».
- По заявлению президента АР И. Алиева, Азербайджан 100 лет может обеспечить Европу энергоресурсами. Может ли Азербайджан, действительно, помочь Европе освободиться от российской энергозависимости, и главное, в чем будет заключаться цена вопроса для Азербайджана в отношениях с Россией?
- Европейцы очень надеются, в каком-то смысле верят, что Азербайджан им может помочь в вопросе диверсификации поставок природного газа в Европу. С этой целью они лоббируют также Турцию. В принципе, инфраструктура уже есть, есть также заключенные договоры (TAP, TANAP). Европейцы надеются, что провалов с этим не будет и 10 млрд. кубических метров природного газа Шахдениз-2 поступит в Юго-Восточную Европу и дальше в Италию.
По поводу заданного вопроса о «цене вопроса для Азербайджана» в данном контексте. России не нравиться этот проект Южного коридора и вообще идея диверсификации, что в принципе естественно и понятно. Россия уже предпринимала и будет продолжать предпринимать меры, чтобы этот проект продвигался и реализовывался частично, в сокращенном виде. Россия не может воздействовать на все составные части всей цепочки проекта, так как он связан со многими вопросами (юридического, рыночного и другого характера), и участников тоже много. Азербайджан позиционирует себя как надежный партнер для Европы. В то же время нужно подчеркнуть, что в последнее время есть какая-то натянутость между Баку и Брюсселем, возникашая из-за обьявления Еврокомиссией детального расследования сделки между азербайджанской компанией SOCAR и греческой DESFA. Баку выразил готовность предоставить необходимые документы в ходе разбирательства.
- В состоянии ли российская экономика выйти из санкционной перекрестной войны с западными странами с наименьшими потерями, в чем самое уязвимое место сторон?
- Российская экономика, особенно финансовый сектор, страдает от санкций. В последние годы госбанки России – Внешэкономбанк, Внешторгбанк – стали акционерами бывших частных банковских активов, их активная база расширилась. Российский банковоский сектор страдает потому, что он отрезан от международных фондовых рынков. Выйти из этого положения не легко особенно потому, что цены на нефть сейчас падают, с июня произошло 30% падение цен, что довольно существенно. Падает курс российского рубля по отношению к доллару и евро.
В ближайшее время ситуация будет ухудшаться, но в долгосрочной перспективе многое будет связанно с украинской ситуацией, конца которой сейчас пока не видно. Состояние российской экономики будет связанно и с геополитическими процессами, и с ценами на нефть. Если цены не упадут ниже 80 долларов за баррель, то российская экономика сможет продержаться еще долгое время. Госзапасы России, российские золотые запасы в достаточно адекватном состоянии. И в этом смысле ситуация намного лучше, чем была в 1998г., осенью 2008г. и зимой 2009 г.
Экономическая логистика подсказывает, что ситуация может быть стабилизирована во втором квартале следующего года.
Давид Степанян, ИА «Арминфо», arminfo.am
- На Западе привычно обвиняют Кремль в стремлении создать СССР-2. В чем суть, философия и истинные цели, лежащие в фундаменте Евразийского союза, на Ваш взгляд? Какими Вам представляются перспективы ЕАЭС, куда Армения входит с ворохом своих проблем и полуразваленной экономикой, на фоне санкций в отношении России?
- Думаю, что этого проекта ЕАЭС не было бы, если бы не было проекта «Восточное партнерство» ЕС. Он воспринимался в России как угроза. И расширение членов ЕАЭС тоже имеет ответный характер на политику ЕС и в каком-то смысле – политику НАТО.
В России есть определенный общественный нарратив(способ подачи информации), например, в воскресные телепередачи транслируется этот нарратив (<<нас окружают>>, <<Россия никогда первая не шла против Запада, это Запад – Наполеон, Гитлер и т.д. – шел всегда на Восток>>), и он дает этим ребятам и работу тоже.
Но Россия хотела бы углубления экономического и культурного сотрудничества с Европой, хотела бы безвизового режима с Европой, объединения экономических возможностей. Вся российская, впрочем как и армянская элита, элита других стран постсоветского пространства в Европе – Вене, Париже, Лондоне. Им здесь нравиться, им хорошо здесь.
Я не отрицаю, что ЕврАзЭс, который является юридическим фундаментом ЕАЭС, начал развиваться до «Восточного партнерства» и политики расширения НАТО на Балтийские страны. И этот союз имел логику. Я сам – сторонник концепции Soviet Union light.
Но основная проблема этого возможного объединения будет заключаться в едином управлении, в вопросах создания единого рынка. Есть ряд важных отраслей экономики (автопром, энегертический сектор, рыбная и табачная промышленность и т.д.), которые обеспечивают основные поступления в национальные бюджеты стран. И именно по ним трудно будет достичь консенсуса в вопросе единого управления. Чиновники не хотят сдавать свои рынки, потому что границы – это прибыль, деньги. Да и менять экономику, где есть олигархия, очень сложно. Идея ЕАЭС хорошая, но в краткосрочном будущем изменить бизнес культуру вряд ли удастся.
- Является ли формат военно-политического, а теперь уже и экономического союза с Россией оптимальным для обеспечения многоуровневой безопасности Армении с учетом существующих региональных и постоянно возникающих глобальных угроз?
- Думаю,что в большей степени «нет», чем «да».
Мы видим, что президент Казахстана Н. Назарбаев поднимает вопросы территорилальной целостности Азербайджана. Если ваш президент С. Саркисян будет больше интегрироваться в структуры ЕАЭС, то политического давления на него станет больше. Казахстан имеет тесные отношения с Азербайджаном, это – две нефтяные державы, у которых есть ряд совместных бизнес интересов, это – фигуранты корридора Восток-Запад. В Армении сейчас есть много критики в адрес своего правительства, потому что оно все больше и больше сдает России свой суверенитет.
- 13 октября министры обороны России и Азербайджана подписали план действий на 2014-15 гг. На что нацелена игра Москвы в рамках которой лишь в 2014-м Россия поставит Азербайджану вооружений на миллиард долларов?
- Для России важно поддерживать стратегические отношения с Азербайджаном, держать Баку на определенной линии отношений. И это связанно не только с Карабахским конфликтом, но и с поставками энергоносителей в Европу.
Я не могу утверждать, что Россия стремиться достичь провала проекта Южный коридор. Но Россия наблюдает за ходом реализации проекта очень внимательно. Визит министра обороны РФ, других чиновников дает сигнал Азербайджану о том, что мы протягиваем вам руку, признаем ваше государство и правящий там режим, который сейчас по разным вопросам критикуется в Европе. И конечно, в Ереване возникают вопросы в связи со всем этим: «А что это может означать для нас»?
И, в принципе, нет хороших ответов на эти вопросы. Это может придать больше уверенности Азербайджану в своих действиях. Насколько отношения России с Азербйджаном могут изменить ситуацию для Армении – очень тонкий вопрос.
- Украина предельно ясно продемонстрировала изъяны российской политики на постсоветском пространстве, отсутствие в ней “мягкой силы”. Возможен ли в обозримой перспективе аналогичный сценарий в Армении, учитывая упорное нежелание Москвы работать не только с властью, но и гражданским обществом в республике?
- Не думаю, что возможен подобный сценарий в Армении тоже. Армения не является площадкой геополитических игр между Россией и Западом, как Украина.
Для меня А. Яценюк – это Саакашвили -2. Я не говорю, что американцы полностью финансируют украинское правительство, но морально-политическая поддержка иногда стоит больше денег. То, что мы наблюдаем на Украине – результат неадекватности отношений между Россией и Западом. За последние 200 лет армяне и русские стали такими взаимосвязанными народами, что ожидать повторения украинского сценария невозможно. И армянская диаспора не пойдет на информационную войну против России, как это делают украинская и балтийские диаспоры, активно лоббирующие расширение НАТО.
Артак Барсегян, Общественное радио Армении, armradio.am
- Г-н Тертеров, каким Вам видится политический потенциал Евразийского Экономического Союза?
- Для Беларуси и Казахстана союз означает расширение возможностей укрепления экономического потенциала. А вот для России – это и политический потенциал, потому что из всех нынешних и возможных членов ЕАЭС только Россия является геополитическим игроком. ЕАЭС – это плюс для России в отношениях с Брюсселем, Вашингтоном. Что касаестя Украины и Южного Кавказа, то это инструменты России в этих отношениях.
- В свете санкционной конфронтации между Москвой и Западом насколько реально достижение “Большого мирного договора” по Карабахскому конфликту?
- Санкции не имеют никакого прямого отношения к Карабахскому конфликту и к его разрешению. Хотя, как я понимаю из высказываний знакомых мне азербайджанских экспертов и политических деятелей, в Азербайджане есть опасения, что признание ЛНР и ДНР, из-за которых собственно и началось это санкционное противостояние (Крым, как заявляют западные аналитики – уже забытая история), может стать стимулом и для признания НКР.
Но я лично считаю, что использование Россией Карабахского фактора в качестве инструмента не будет иметь значения для снятия санкций Западом. Ведь санкции Запада связанны именно с Восточной Украиной. Они направленны на то, чтобы Москва изменила свой подход к Украине, вывела свои войска и приостановила поддержку ополченцев. И потом, насколько стороны были близки к урегулированию до санкций? Следовательно и снятие санкций не может автоматически приблизить армянскую и азербайджанскую стороны к мирному договору.
- Может ли Южный Кавказ стать предметом политических торгов между Кремлем, Брюсселем и Белым Домом в контексте украинских процессов?
- Не думаю, что это может быть. Как я уже отмечал выше, у Белого Дома нет большого аппетита по отношению к Южному Кавказу. В Штатах нет намерения соединить все цепочки постсоветского просранства в одно целое. В США сегодня вопрос общественного нарратива ежедневного значения – это Украина. Что касается России, то она рассматривается не как равнозначный США партнер, даже не как Китай, а как головная боль. Сегодня у российских дипломатов нет прямого серьезного диалога с американскими дипломатами.
Эмма Габриелян, газета «Аравот», aravot.am
- С учетом украинских процессов на фоне противостояния между Россией и Западом можно ли говорить о провале европейской политики в странах постсоветского пространства?
- Да, европейская политика сильно критикуется и европейскими экспертами. У ЕС никогда не было стратегической политики относительно постсовестского пространства. В Европе есть эксперты, которые хорошо знают регион, пишут хорошие аналитические обзоры, но это не переходит на политическое общество. Две недели назад я выступал перед Палатой Лордов Великобритании по вопросам отношений между Россией и ЕС. И мне был задан вопрос, а есть ли в Европе аналитическое понимание того, что происходит в России и с Россией? И действительно, в свое время в Европе были хорошие советологи, которые лучше понимали происходящее в Советском Союзе, чем сегодня специалисы по России понимают, что делается в самой России. Если говорить о геополитических силах, играющих на постсоветском пространстве, то сюда нужно включать и ЕС. Хотя ЕС больше является экономическим, чем геополитическим игроком.
Проект «Восточное партнерство» вообще изначально был неадекватным для постсоветского простратства, так как он, в первую очередь, обижал Россию, не учитывал ее присутствия и естественных интересов. Сейчас этот проект переживает этап глубокого пересмотра.
- Насколько может укрепиться российское присутствие и расшириться сотрудничество со странами Южного Кавказа, насколько может усилиться российское влияние в регионе, в частности на процессе урегулирования Карабахского конфликта?
- Я уже обращался к этому вопросу в предыдущих своих ответах. Но добавлю, что если говорить о геополитических игроках, то ЕС вынужден быть, становиться геополитическим игроком. Но европейцы хотят бизнеса с Россией, жить мирно и спокойно, без конфликтов и беженцев из Ирака или Северной Африки и т.д.
Китай не интересуется Южным Кавказом. Дипломатическая энергия Турции сейчас больше направлена на Ближний Восток, а не на Кавказ. Так что на самом деле геополитикой на данный момент в Южном Кавказе занимаются Россия и США.
США действует через НАТО, и в очень легкой форме. И это, конечно, не сравнимо с тем, как, например, визит в Ереван А.Миллера с объявлением об открытии «Газпром-Армения». Это оказывает несравнимо большее воздействие на Армению.
Европейцы сейчас, наверняка, будут пытаться начать новый раунд «Восточного партнерства» или какого-то другого проекта. Но и Россия будет дальше укреплять свои позиции на ЮК, на Каспии, в Киргизии, Казахстане, в постсоветском пространстве. И это – ее единственный рычаг. А что и где она может еще укрепляться? На Ближнем Востоке у нее нет влияния, в Африке и Австралии тоже.
- Насколько с Вашей точки зрения может быть эффективно сотрудничество между Арменией и ЕС в условиях членства Армении в Евразийском Союзе?
- Очень мало возможностей для Армении, если говорить о значительном сотрудничестве. Заявление вашего президента от 3 сентября о выборе в пользу ЕАЭС произвел эффект разорвавшейся бомбы среди европейских экспертов и функционеров. Восприятие было такое, что Армения совершила предательство. Развернулась даже дискуссия о том, может стоит вообще приостанавить сотрудничество ЕС с Арменией.
Было большое желание принять Армению в свою семью, не в члены ЕС, а в европейскую семью и круг стран, и углублять с ней отношения. У Запада есть какая-то романтика в отношении Армении, какой нет ни в отношении Азербайджана, и ни даже к Грузии, которая тоже является христианской страной.
Что касается ближайшего будущего, то я не вижу сейчас никаких серъезных шагов и политического движения. Если Армения пойдет на более глубокие отношения в ЕАЭС, то это отрицательно будет воспринято в Европе.
Гагик Багдасарян, ИА «Новости Армения», newsarmenia.am
- Г-н Тертеров, как вы считаете, способны ли Россия и два других сопредседателя Минской группы ОБСЕ – Франция и США – выступать с единых позиций в процессе карабахского урегулирования?
- Это – сложный вопрос. Думаю, что «нет», чем «да»! Россия все больше и больше старается монополизировать этот процесс. Я знаю, что некоторые предложения посла Уорлика были хорошо восприняты экспертами в Армении. Но, с другой стороны, мне трудно представить, чтобы хотя бы сами сопредседатели были независимы от национальных эмоций и политических интересов своих стран, когда речь идет о Карабахском урегулировании. Все мы, в том числе и сопредседатели, люди.
- Насколько изменилась и изменилась ли вообще позиция стран ЕС в Армении после ее присоединения к ЕАЭС?
- На двухстороннем уровне ничего не измениться. 28 государств ЕС на двухстороннем уровне будут поддерживать дипломатический протокол и хорошие отношения с Арменией. Потому что на этом уровне цель заключается не в поддержании позиций Брюсселя, а в продвижении собственных национальных и бизнес интересов. Ереван для европейских стран – тихий, относительно мирный партнер. Что-то может измениться, если измениться позиция Армении в вопросе ее участия в ЕАЭС.
- Может ли Ереван выгодно использовать членство в ЕАЭС и особые торговые отношения с ЕС (режим GSP+) для развития своей экономики?
- ЕС не главный экономический партнер для Армении. Армения в основном торгует с Россией, Ираном, Грузией. Есть неофициальная торговля с Турцией. У Армении нет особых торговых отношений с ЕС (хотя у нее хорошие торговые отношения с некоторыми отдельными странами - членами ЕС).
Есть договор о стратегическом партнерстве, подписанный в 90-х годах. И такие договоры Брюссель имеет со всеми странами. Кстати, «Восточное партнерство» не привело к прямым крупным инвестициям в экономику Армении. Но, как я вижу, в Армении есть много вопросов и относительно экономических перспектив в членстве ЕАЭС.
+37410 563363
ул. Бузанда 1/3, 8-й этаж, Ереван, Армения