Сергей Абашин
Doctor of historical sciences
Россия
Онлайн пресс-конференция Доктора исторических наук, профессора факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, именного профессора BP (профессура British Petroleum) Сергея Николаевича Абашина (Россия).
Тема: Миграция на постсоветском пространстве и Россия.
Интервью экспертов, аналитиков и политических деятелей для журналистов Армении по актуальным вопросам международной политики организовываются в рамках проекта «Актуальные диалоги для армянских медиа». Проект Исследовательского центра Регион (Армения) поддержан посольством Британии в Ереване.
Армен Минасян, panorama.am
- В последнее время российские эксперты начали обращать внимание на то, что в Москве не только изменилось демографическая ситуация, но и, что интересно, претерпело изменения мусульманское сообщество. На смену считавшемуся традиционным татарскому сообществу пришла на смену большая масса выходцев из Средней Aзии и Северного Kавказа.В данном контексте на сколько вероятно возникновение конфликтной ситуации в внутри мусульманского сообщества, если этническая сущность является главенствующей, в то время как татары уже являются меньшинством, но, при этом сохраняют административные ресурсы?
- Демографическая ситуация в Москве изменилась, но в самых разных направлениях. Город принял огромное количество новых жителей разной национальности (большинство, кстати, русских) из разных регионов России, возросла временная и сезонная трудовая миграция из Подмосковья и соседних областей, а также увеличилось число иностранных граждан, которые работают в Москве. Если говорить о мусульманском населении, то оно состоит из множества групп. Во-первых, надо разделить граждан России и иностранных граждан, последние не живут в городе постоянно, а приезжают на работу и уезжают, часто сменяя друг друга, к тому же иностранцы имеют целый ряд ограничений для передвижения по городу, регистрации и т.д.
Во-вторых, граждане России делятся (я, конечно, несколько упрощаю) на старожилов-татар, недавно приезжих с Северного Кавказа, плюс азербайджанцев, которые держатся немного особняком.
В-третьих, иностранцы-мусульмане тоже не являются однородной «массой». Эти разные группы принадлежат нередко к разным мусульманским течениям и просто имеют разные религиозные практики, поэтому они особо друг с другом не конкурируют на религиозном поле, имеют своих лидеров, нередко предпочитают молиться отдельно. Иностранцы же и вовсе, в силу того, что они приехали на заработки, очень ограниченно участвуют в публичной религиозной жизни (только по большим праздникам).
Следовательно, мы пока не видим конфликта внутри мусульманского сообщества по этническому признаку, скорее сосуществование и некоторое взаимодействие.
- Владеете ли вы некоторыми не официальными данными относительно численности мусульманского населения РФ ?
- Мне трудно сказать, что такое «неофициальные данные» и по какой методике они могут собираться. Что касается официальных данных, то религиозность в них не фиксируется, поэтому мы можем судить о числе мусульман в России только по косвенному признаку – этничности, предполагая, что этничность и религиозность имеют некоторое соответствие (хотя мы понимаем, что неполное).
Этнический состав населения в России опрашивается только во время переписей. Согласно последней переписи 2010 г., в стране проживает около 15 млн человек, которые вероятностно относятся к мусульманам. Это около 10% общего населения. К этому можно добавить иностранных граждан. По ним статистика ведётся только по гражданству, а не по этничности и религиозности, но если опять же условно предположить некоторую корреляцию между гражданством и религиозностью (а здесь будет большая ошибка, так как из того же Казахстана приезжают, например, и русские, и немцы), то иностранцев-мусульман, находящихся в России более-менее постоянно, будет около 5 млн человек. Т.е. если брать не граждан, а всё наличное население, то мусульмане составляют не более 13%.
Я здесь не обсуждаю вопрос о том, что при этом считать собственно религиозностью, а только номинальную связь с той или иной религиозной традицией. Конечно, переписи и статистика по иностранцам могут иметь свои неточности, но сопоставление динамических рядов показывает, что ошибка по числу тех, кого можно было бы назвать «мусульманами», не может быть сколько-нибудь существенной.
- За последние 20 лет миграционные потоки в России привели к довольно интересным результатам: численность титульных наций уменьшилась, а приезжих возросла. Причем, согласно данным двух последних переписей населения, армяне стали этнической группой с наивысшим уровнем натурального роста за последние 20 лет. В связи с этим 2 вопроса:
1) продолжится ли данная тенденция в обозримом будущем?
- Если сравнить переписи 1989 г. и 2010 г., то численность русских в России действительно уменьшилась почти на 7%, но при этом уменьшилось и общее число населения, в результате доля русских снизилась только с 81% до 77%. Если считать иностранных граждан, живущих в России, то доля русских будет 72%. В ближайшие годы доля русских будет, по-видимому, уменьшаться, но вряд ли стоит ожидать скорого и существенного изменения пропорций, так как, во-первых, многие другие многочисленные группы (татары, башкиры, украинцы) тоже уменьшаются, во-вторых, имеется, пусть небольшой, приток русского населения из других стран, в-третьих, у русских по-прежнему сохраняется ассимиляторский потенциал, т.е. дети в смешанных семьях чаще берут русскую национальность.
2) почему Россия ведет такую агрессивную миграционную политику по отношению к стратегическим союзникам? Ведь не для кого не секрет, что повышение численности армян во многом обусловлено массовой миграцией из Армении.
- Мне неясен вопрос, что имеется в виду под выражением «агрессивная миграционная политика». Если имеются в виду многочисленные запреты для трудовых мигрантов и сложности при получении российского гражданства, то в этом случае, видимо, действует фактор внутренней политики.
Современная российская власть решила инструментализировать мигрантофобию и ксенофобию в целях манипуляции популистскими лозунгами и настроениями. Образ «приезжего» и «чужого» выгоден многим политикам, на них можно «повесить» все проблемы и трудности, перенаправить недовольство населения. Плюс люди с неясным правовым статусом, находящиеся под прессингом, - это идеальный объект эксплуатации.
- Если попытаться избежать дежурных формулировок и помпезных высказываний, по вашему мнению, в чем реальная суть и задача государственной программы «Соотечественники»? В некоторых постсоветских в основном дружественных России странах ее внедрение вызвало недвусмысленные общественные нарекания.
- Государство формулирует задачу этой программы очень неопределённо: то ли как моральный долг в отношении бывших советских граждан и поддержание памяти об одном государстве, то ли как поддержку выходцев с территории России, которые решили вернуться обратно, то ли как миграционное восполнение демографического спада в России. Всё это вызывает споры в самом российском обществе и у экспертов. Такая неопределённость и является причиной, на мой взгляд, почему программа «Соотечественники» оказалась не слишком эффективной, финансово и организационно недостаточно обеспеченной – и почему ею воспользовались относительно небольшое число людей.
Давид Степанян, arminfo.am
- Не вызывают ли у Вас тревоги последние “успехи” ИГИЛ на Среднем Востоке, на фоне сохраняющейся нестабильности на Северном Кавказе? Существуют ли предпосылки осуществления угроз в адрес России, которые уже озвучивало руководство Исламского государства?
- Существует мнение, что созданная в свое время в Вашингтоне для борьбы с Башаром Асадом ИГИЛ существенно расширила свои функции, став неким пугалом для Европы. Может ли эта организация, на Ваш взгляд, быть задействована в глобальном противостоянии Россия-Запад?
- Правящий в Азербайджане режим активно борется с любыми проявлениями ислама в стране. Насколько обоснованны страхи Баку в отношении распространения в Азербайджане ислама в первую очередь со стороны Ирана?
- Группу вопросов, касающихся ИГИЛ и Южного Кавказа, я оставлю без ответа, так как это не относится прямо к моей научной специализации. Могу лишь сказать, что я бы избегал алармистских и категоричных утверждений относительно «исламской угрозы». Мне кажется, что ситуация в мусульманском мире вообще и в мусульманской общине той же, например, России более сложная и запутанная, здесь есть радикалы и радикальные настроения, но есть и другие группы и настроения, которые противостоят радикализму или остаются нейтральными к нему.
- Периодически в России задействуется “националистическая” карта. Всевозможные “марши”, истории с “нелюдями-гастарбайтерами”, демонстративно-показательные судебные шоу с Грачьей Арутюняном и Орханом Зейналовым в главной роли и т.д. Кто и почему, на Ваш взгляд, заинтересован в использовании такого взрывоопасного понятия как национализм в многонациональной России?
- На мой взгляд, ксенофобские и мигрантофобские лозунги сегодня приняли все основные политические силы, от официальных чиновников до оппозиции. Вопрос о «чужих» и «гастарбайтерах» стал универсальной популистской темой, которую пытаются использовать все, кто участвует в политике. При этом, помимо политического интереса, вопрос стал уже интеллектуальным и медийным клише, которое употребляют и тиражируют, даже не задумываясь над их основаниями.
Газета «Нetq», Hetq.am
- По каким причинам (социальным, политическим, другим) потоки мигрантов из бывших стран постсоветского пространства направляются именно в Россию, а не в Европу?
- Для начала хочу заметить, что не все миграционные потоки направляются в Россию.
Мы знаем, что из стран Центральной Азии есть миграция в Турцию, Корею, Европу или, например, в страны Арабского залива, часть трудовых мигрантов едут в Казахстан, из Украины и Молдовы значительная часть мигрантов отправляется в Европу и ту же Турцию. И мы можем ожидать, что география миграций станет более разнообразной со временем.
Но действительно в настоящий момент основная масса трудовых мигрантов едет в Россию. Это обусловлено рядом факторов: отсутствие визового режима, распространённые в России практики неформальной занятности, направление железнодорожных и автомобильных путей, некоторая привычность русского языка и российской культуры для бывшего советского пространства, имеющиеся личные связи между жителями бывших советских республик.
- Насколько последние политические процессы, связанные с Россией (спад экономики, санкционное противостояние между Россией и Западом, Украинский кризис и потоки беженцев из Украины и т.д.), могут вкорне поменять ситуацию с миграционными потоками, затрагивающими и Россию тоже? Иными словами, может ли случиться так, чтобы мигранты как прежде направлялись не в Россию, а из России?
- Ответ на этот вопрос зависит от того, как долго продлится кризис, каким глубоким он будет и какие сектора экономики затронет. Пока мы точно не можем это оценить. Но уже данные 2014 г. показывают некоторый спад денежных трансферов из России в страны той же Центральной Азии и некоторое снижение численности самих мигрантов (из Узбекистана, например, почти на 10%).
Здесь, правда, действует не только экономический кризис, но и более жёсткая политика, которая проводится Россией в этом году по ограничению миграции.
Если кризис и такая политика сохранятся и даже усилятся, то можно ожидать и более существенный отток мигрантов. Хотя я не прогнозирую, что в ближайшее время произойдёт полная переориентация мигрантов на другие страны, скорее мигранты будут активнее осваивать новые ниши в российской экономике.
- Куда в основном уезжают россияне теперь, по каким главным причинам, и какова публичная формула отношения к ним в стране на фоне активного развития национально-патриотического дискурса в целом?
- Вопрос о миграции российских граждан из России, к сожалению, находится пока вне поля моего внимания.
- Может ли становление ЕАЭС оказать воздействие на миграционные потоки из стран-членов этой организации в Россию?
- Те проекты и переговоры, которые ведутся по поводу создания ЕАЭС, включают в себя и вопрос о миграции, в частности они предполагают облегчение правил пребывания в России и устройства на работу иностранных граждан из стран, входящих в этот союз. Я думаю, что принятие таких правил должно облегчить мигрантам процесс легализации.
Артак Барсегян, Общественное Радио Армении
- Сергей Николаевич, как вы оцениваете нынешнюю демографическую ситуацию в странах Южного Кавказа?
- Каковы тенденции миграционных потоков?
- Какое влияние может оказать на мировые процессы ИГИЛ, во многом состоявшийся благодаря поддержке США, как в свое время Аль – Каида?
- К сожалению, вопросы, касающиеся Южного Кавказа, ИГИЛ и международной ситуации в целом, не входят напрямую в сферу моей компетенции.
Аракс Мартиросян, 1in.am
- Господин Абашин, за последние двадцать с лишним лет специалисты по вопросам миграции изучают причины, механизмы контроля над миграционными потоками из стран Центральной Азии и Южного Кавказа. В РФ эта тема даже используется некоторыми экспертами и политиками России в избирательные периоды, когда российскому избирателю обещают применить новые инструменты контроля над миграцией в Россию, депортировать нелегальных мигрантов и т.д. Армения одна из стран, выходцы из которой составляют многочисленную рабочую силу в России. По оценкам ряда специалистов западные санкции, продолжительное падение цен на нефть вынудят Россию сокращать некоторые виды расходов в сферах строительства, асфальтирования дорог. Это означает, что много мигрантов, занятых в этих сферах, останутся без работы. Ожидаете ли вы сокращения миграционных потоков в Россию?
- Я ответил на вопрос выше. Да, мы уже видим некоторое сокращение числа мигрантов и трансферов. Пока трудно сказать, насколько будет глубоким кризис, а значит и какой масштаб может приобрести отток мигрантов. Но я ожидаю, что поскольку какая-то экономика в любом случае останется и ей всё равно будут нужны рабочие руки (в условиях сокращения количества трудоспособных граждан России), значительная часть иностранных рабочих будут и дальше востребованы на рынке труда.
- Как, по вашему, должны поступить российские власти с безработными мигрантами – депортировать их, или разрешить дальнейшее проживание в РФ, что может привести к росту преступности?
- Мы редко видим безработицу среди иностранных граждан, приехавших в Россию на заработки. В случае если они теряют работу или заработки, иностранцы, как правило, сами в большинстве случаев покидают Россию и ищут работу либо у себя на родине, либо в других странах.
Гагик Багдасарян, newsarmenia.am
- Господин Абашин, оправданны ли на ваш взгляд утверждения о том, что доля вины за усиление Исламского государства лежит и на страны Запада, которые были неразборчивы в поддержке самых разношерстных вооруженных группировок в Сирии?
- Насколько сильно влияние радикальных исламистов на государства Средней Азии и Азербайджана?
- Как Вы считаете, процесс создания курдского государства уже необратимый факт? Если да, будет ли новый Курдистан самостоятельным региональным фактором или подконтрольной территорией?
- Возможны ли процессы, аналогичные «арабской весне» в суннитских монархиях Персидского залива - союзниках США, или этого не будет необходимой внешней поддержки?
- К сожалению, как уже отмечал, вопросы об ИГИЛ, международной ситуации в целом и о Южном Кавказе не являются сферой моих прямых научных интересов.
Я могу лишь сказать о Центральной Азии, что влияние исламистских радикалов здесь остаётся достаточно ограниченным, хотя в разных странах это несколько разные пропорции и тенденции. Роль религиозности и религиозных практик в обществе в целом возрастает, но формы их проявления очень разнообразны и иногда разнонаправлены. Пока нет оснований говорить, что ситуация резко изменится в ближайшей перспективе.
Татевик Казарян, NEWS.am.
- Может ли увеличиться уровень миграции из Армении после вступления в Евразийский экономический союз, и каким образом на это влияют разные программы, организованные в Армении со стороны России?
- В последние два года мы видим по официальным данным ФМС России, что в России постоянно находится примерно 0,5 млн граждан Армении (не считая выходцев из Армении, принявших российское гражданство). Этот уровень является достаточно стабильным. Мне думается, что вхождение в ЕАЭС и некоторое облегчение правил пребывания и устройства на работу не приведёт к существенному росту числа граждан Армении, которые будут мигрировать в Россию. Скорее можно говорить лишь о том, что в условиях экономического кризиса некоторые новые возможности легализации не позволят сильно снизиться числу таких мигрантов.
- Азербайджанцы заявляют о своей исключительной древности и о том, что армяне пришлый народ. Я бы попросила профессора разъяснить вопросы в связи с древностью наций.
- Что вообще представляет из себя азербайджанская нация . Сколько этносов в настоящее время проживает на территории Азербайджана?
- Вопросы, касающиеся истории и культуры Южного Кавказа, находятся, увы, вне сферы моей специализации.
+37410 563363
ул. Бузанда 1/3, 8-й этаж, Ереван, Армения