Россия-Армения сегодня: реалии и восприятия (Первый день)

23 февраля на нашем сайте началась дискуссия на тему «Россия-Армения сегодня: реалии и восприятия».

В ней принимают участие приглашенные эксперты из России и Армении. Дискуссия проходит в закрытом режиме. Все материалы станут доступны пользователям нашего сайта после завершения – 26 февраля. Предалагаем пока ознакомиться с выдержками обсуждения 1-го дня. 

Сергей Маркедонов - На мой взгляд, крайне важно понимать асимметрию восприятия двусторонних отношений, существующих между Москвой и Ереваном.

Если армянское направление для российской внешней политики является хотя и важным, но одним из многих (а иногда и далеко не первостепенных) вопросов, то для Армении каждый шаг стратегического союзника изучается на просвет.

Лаура Багдасарян - Асимметрия интересов (Армении и России друг к другу)обусловлена действительно множеством серьезных факторов, в данном конкретном случае - весовыми разными показателями в военной и ряде других сферах. Но есть заключенные двухсторонние договоренности, где установлены взаимоприемлемые правила игры.

Вопрос - почему "спор" о том, какая из сторон должна вести расследование преступления военнослужащего в Гюмри оцениваются в официальных и неофициальных кругах в Москве как попытки политизировать ситуацию, или просто обосновываются тем, что если США не отдавали никогда своих солдат правосудию других стран, то и Россия должна поступить также, мол это - вопрос суверенности России.

К чему это я? К тому, что аварийные ситуации в российско-армянских отношениях это не происки третьих сил, и даже не параноидальное рассмотрение всех шагов России под лупой.

Речь идет о наиважнейших вопросах безопасности Армении, куда входит и 102 база.

Сергей Маркедонов - Что касается Азербайджана и сотрудничества между Баку и Москвой. Я понимаю, что этот вопрос крайне болезненно воспринимается в Ереване. И все же попробую некоторые объяснения дать. 1. После "пятидневной войны" 2008 года и признания независимости у Москвы значительно снизилось влияние на Тбилиси. В этой ситуации делать ставку только на Ереван или, наоборот,пытаться переориентироваться на Баку - крайне рискованный шаг. В таком случае две из трех республик Закавказья были бы для Москвы потерянными. Отсюда и лавирование. Тем паче, что никто не отменял географии. Общая сухопутная граница по дагестанскому участку между РФ и Азербайджаном составляет 284 км, не говоря уже об акватории Каспийского моря. 2. Для Москвы Баку- стратегический партнер, а Ереван- стратегический союзник. Если подняться над некими медийными и пропагандистскими клише, то такие определения все же имеют определенный смысл. 

Для Москвы на Южном Кавказе важен статус-кво. И поставки Азербайджану, по мысли Москвы (как бы цинично это ни казалось кому-то) пока что не ломают существующего расклада сил и ресурсов (впрочем, военные эксперты могли бы дать более полную картину). Еще один момент. Тут важно понимать, что первично, а что является следствием. У Баку имеются значительные финансовые средства для покупки вооружений, и если не Россия, то партнер найдется (вспомним хотя бы об израильско-азербайджанской оружейной сделке). И партнерство Москвы и Баку не рассматривается, как переориентация интересов РФ в сторону прикаспийской республики.

Аркадий Дубнов  - По поводу готовности официоза и полуофициоза российского упрекать армянскую сторону в политизации вопроса о рассмотрения ужасной трагедии в Гюмри. Обсуждение этой проблемы, если делать это честно, выведет нас к вопросу, гораздо более широкому - о значении ценностей в российской политике. Здесь готовы были упрекать армян в политизации потому, что не в силах были признать, что российское руководство в первые часы после трагедии не в состоянии было оценить ее в человеческом измерении, понять, как важно было на самом высоком государственном уровне проявить сострадание к жертвам, их близким и к тому, что армяне гибнут от руки людей, присутствие которых в Армении - наоборот, призвано обеспечить безопасность армян. В нынешнем поколении весьма циничной российской правящей элиты не найти таких "плачущих большевиков", каким был советский премьер Николай Рыжков, хорошо известный в Армении после землетрясения 1988 года. Проблема в том, что мы часто подменяем понятия, и отсутствие простой совестливости и человеческой порядочности прикрываем упреками в политизации...

Борис Навасардян –… О базе. Думаю, нам не стоит сильно вдаваться в эмоционально-медийнуюсоставляющую трагедии с убийством гюмрийской семьи, а то завязнем. Если кто-то считает важным поделиться деталями со своей аудиторией - ради Бога. Меня же интересует, что делать дальше. И здесь я вижу два варианта. Первый (маловероятный): российская сторона находит возможность толкования своей Конституции таким образом, что Пермяков все-таки передается под юрисдикцию РА (новая волна требований со вчерашнего дня поднимается, так что "оперативный повод" есть). Второй (единственная рациональная альтернатива): пересматриваются договорные основы как по базе, так и по российским пограничникам, с тем, чтобы исключить противоречия этих документов Конституциям двух стран. Если преступления граждан РФ на территории РА, независимо от воли армянских властей, могут вследствие определенных действий официальных структур России не подпадать под юрисдикцию армянских следственных и судебных органов, следовательно российские силовые структуры не должны иметь права осуществлять самостоятельные оперативно-розыскные мероприятия за пределами своих специальных объектов. А каждый выход российских военнослужащих и пограничников за пределы своих спецобъектов должен согласовываться с компетентными органами РА. К сожалению, я не верю, что повышение уровня дисциплины, пополнение контингентов только за счет контрактников, может быть принципиальным решением проблемы. А каждый новый инцидент будет становиться поводом для постановки в общественном дискурсе вопроса о присутствииб базы как таковой.

Аркадий Дубнов - …Представьте себе, что базу россияне свернули так же решительно, как американцы Манас в Киргизии или Карши-Ханабад в Узбекистане. Учтем, что они были дислоцированы изначально на время проведения американской операции в Афганистане. Промежуточный итог: Бишкек практически окончательно потерял статус независимого регионального игрока, возможно, платой за это станет в далеком, но обозримом будущем подъем в составе ЕАЭС. Узбекистан же сегодня снова вынужден возвращаться к тесному сближению со Штатами, пытаясь дистанцироваться от необходимости искать гарантии безопасности в Москве. Эти кульбиты дорого обходятся. Нужно ли рисковать сложившейся уже системой безопасности на Ю.Кавказе, м.б. практичнее работать над ее адаптацией к нынешним реалиям?… Когда лет 8 назад на базе Манас под Бишкеком американский военнослужащий, стоявший на посту, застрелил киргизского водителя по фамилии Иванов, случилось громкое разбирательство, киргизские власти сделали все, чтобы заставить себя уважать. В итоге, американские военные, которые вели себя довольно развязно в Бишкеке, потеряли возможность даже выходить за пределы базы. Но при этом сами судили стрелявшего военного...

Сергей Саркисян - К сожалению, вынужден констатировать, что даже системное повышение уровня дисциплины, постоянная работа с личным составом сможет сократить лишь относительно мелкие правонарушения (что уже хорошо). От подобных трагедий и инцидентов "предохранителя" нет.
Насчет расследования. Опять-таки, к глубокому сожалению, имевшие место до этого преступления были отнесены к категории "такого больше не будет", и ставшие понятными уже тогда юридические коллизии не были изжиты. Теперь эта резонансная трагедия должна исправить все предыдущие "сглаживания".

Борис Навасардян -  То, что российские граждане не называли Армению в качестве союзника, связано еще и с невосприятием ее как суверенной страны. Повторюсь: какой союзник, если в международных делах не играет никакой роли? Сам ВВП в ряде эпизодов забывал, что Армения - иностранное государство (к примеру, говоря о зарубежных базах, он не "сосчитал" 102-ю...) Все это, многочисленные проявления, которые не буду упоминать для экономии времени и места, меняет настрой даже тех людей, кто слышать не хочет о Западе и Европе. В результате, среди сохраняющих лояльность российскому ("евразийскому") выбору, значительную долю составляют те, для кого национальный суверенитет ценностью не является, или те, кто считает правильным "тихо пересидеть смутные времена".

Аркадий Дубнов - …На тему восприятия Армении в России... Полагаю, что если бы опрос в России проводился после трагедии в Гюмри, результат был иной, возможно, более негативен, общественное мнение в России чрезвычайно пластилиновое и формируется подавляющим образом ТВ, где эта драма практически была оставлена без внимания, наша пропаганда не умеет рефлексировать. Особенно, если это касается имиджа России за рубежом. С другой стороны, именно в январе упоминание Армении часто подавалось в позитивном ключе после вступления в силу договора об образовании ЕАЭС. В целом же, конечно, Армения находится на периферии общественного внимания в России и нет тут ничего обидного, отнесемся к этому, скажем, как к факту географии, согласно которой у России и Армении нет общих границ...
 

А вот что было заметно и это говорит сегодня даже больше о России, нежели -Армении, так это удивительное малое число российских армян, публично решившихся выступить с осуждением резни в Гюмри, в основном, они старались выглядеть чрезвычайно лояльными российскими гражданами, стремясь попасть в патриотический мэйнстрим. Это достаточно выпукло, к сожалению, характеризует нынешнее состояние гражданского общества в России.

Сергей Саркисян -  Насчет различных "гуру" из России - нам самим надо быть более разборчивыми, встречаясь с ними. Тут значительная роль принадлежит как подаче их через СМИ (сейчас часто наблюдается избыточный, не по содержанию, ажиотаж), так и благожелательно-вежливому, но конструктивно-критичному отношению к ним самим и их идеям экспертного сообщества РА.

С другой стороны, ведь с кем-то из экспертного сообщества России, или из местных, армянских аналитиков, они консультируются перед приездом (по крайней мере, должны ведь). И вот очень интересно, каков критерий подбора.