«Евразийский союз» России: фобии и возможности для стран Южного Кавказа
Об участниках
В конференции примут участие:
Анна Шелест (Украина) - ведущий научный сотрудник Одесского филиала Национального института стратегических исследований при Президенте Украины
Александр Борисович Крылов (Россия) - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, президент Научного общества кавказоведов
Георгий Тархан Моурави (Грузия) – Cо - директор Института Общественной Политики
Сергей Саркисян (Армения) – замдиректора Центра политических исследований «Нораванк», подполковник в отставке
Ариф Юнусов (Азербайджан) – директор департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии.
Хикмет Гаджи заде (Азербайджан) – политолог, бывший посол Азербайджана в России
Конференцию будет вести Лаура Багдасарян – директор Исследовательского центра Регион (Армения)
Первый день
Здравствуйте коллеги! Я - Лаура Багдасарян, рада приветствовать вас на нашем новом сайте "Публичные диалоги", который, как уже отмечено выше, создан совсем недавно в рамках совместного проекта нашего Исследовательского центра Регион и азербайджанского Института мира и демократии.
Это - первая дискуссия, которую мы организовываем на этом сайте. Хотя, в принципе, работа в подобном формате у нас идет давно, и некоторые из приглашенных на эту конференцию экспертов уже неоднократно участвовали в наших дискуссиях.
Тему, которую мы хотим выдвинуть - проблемы, связанные с созданием Евразийского союза, для самих инициаторов и потенциальных членов. По-сути, хотя вопрос еще ребром не стоит, но процессы кажется идут, хотя вербально в наших странах проблема упоминается фрагментарно, но она может стать актуальной. ПОЭТОМУ, давайте коллективно разберемся.
Реально возможное с Евразийским Союзом
Проект «Евразийского союза» вербально стал циркулировать после известной статьи В. Путина осенью 2011 г. В качестве президента РФ В. Путин стал более интенсивно продвигать этот проект по всем направлениям постсоветского пространства, и подчеркивать, что новый союз по своей модели будет похож на модель ЕС. На фоне подавленного еврооптимизма ряда постсоветских стран из-за внутреннего кризиса ЕС, проект Евразийского союза воспринимается как альтернатива.
Либо, либо.
По логике, выбор всегда есть, если есть из чего выбирать. Однако, стоит ли делать такой однозначный выбор, если он не исходит из национальных интересов наших стран. Ведь по-сути, сотрудничество самой России с западными странами никак еще не отражалось на сотрудничестве постсоветских стран с тем же Западом. Скорее наоборот.
Процесс создания стержня Евразийского союза очевидно форсируется. Отношение к идее у большинства постсоветских стран скептическое, у западных – настороженно критическое. Западные аналитики утверждают, что у этой идеи есть потенциал, а формирующийся союз может стать решительным игроком в Евразии. Возможно, поэтому уходящая с поста Госсекретаря США Х.Клинтон на декабрьском саммите ОБСЕ оценила намерение России как попытку ресоветизации Центральной Азии и Восточной Европы. (Отрадно, что наши страны с западной точки зрения хотя бы географически называются Восточной Европой))).
По известным причинам, во всяком случае, в странах ЮК вопрос Евразийского Союза еще ребром не стоит. Но, так или иначе, с этим вопросом будут стучаться в дверь, и авторы, и оппоненты. Открывать двери или притворяться, что дома никого нет? Насколько реализуем этот Союз и кому он нужен? Возможно ли вхождение в этот Союз стран со своими комплексами противоречивых и нерешаемых проблем? Правда ли, что участие в Союзе Украины намного повысит его политический и экономический вес? Что делать с грузино-российскими и армяно-азербайджанскими противоречиями? В чем может заключаться военно-политическое составляющее формирующегося Союза? Что даст Союз его потенциальным членам? Кому придется пройти добровольно-вынужденный этап вхождения в Союз? Как отреагируют ЕС, США и другие игроки евразийского пространства на процесс?
Вопросов на самом деле больше. Я уверена, что вы, коллеги, тоже в свою очередь будете поднимать другие вопросы в течение дня. Со всеми ними хотелось бы разобраться во время нашей интернет-конференции.
Предлагаю начать с позитива и сегодня разобраться с вопросами: какие возможности для наших стран (России, Украины, Грузии, Армении и Азербайджана) могут быть приоткрыты в случае реализации Евразийского Союза?
Здравствуйте, коллеги!
Тема весьма актуальна и у нее есть множество составляющих. В условиях падения роли и значения ООН в мире происходит рост влияния региональных организаций. ЕС и ЕАС представляют собой такого рода проекты, призванные обеспечить успешное развитие путем объединения усилий и создания благоприятной обстановки для решения наиболее актуальных социально-экономических и политических проблем. Наиболее разумным вариантом было бы использование возможностей обоих проектов, которые могли бы быть взаимодополняемыми и взаимовыгодными, что особенно важно в условиях нынешнего кризиса.
Но, учитывая нынешние реалии, вряд ли это возможно в обозримом будущем и куда более вероятно, что проекты будут конкурентными. Это ставит потенциальных участников перед сложным выбором, который во многом определить перспективы их будущего развития. При этом необходимо учитывать, что ситуация постоянно меняется, есть множество противоположных тенденций (централизация ЕС или распад ЕС и т.п.) и спрогнозировать ситуацию, которая сложится в ЕС, ЕАС и вокруг них даже в ближайшем историческом будущем вряд ли возможно. Уже поэтому государствам Южного Кавказа необходимо проводить осторожную политику и по возможности положить свои яйца во все имеющиеся корзины.
Приветствую Вас, Александр Борисович! Я понимаю, что прямо с первого же дня предложила обрисовать возможности, которые могут быть связаны с проектом ЕАС. Образование, которого еще нет. Но в то же время именно сейчас стоит обговорить упомянуть о всех императивах, которые висят над головами не только стран ЮК, но и так называемых потенциальных "евразийских союзников". Какая разница между тем, что сейчас есть (к примеру, СНГ, ОДКБ) и тем, что планируется. Ведь по самой простой логике вещей, если не удается и до сих пор еще не удалось свести всех бывших советских в корзине СНГ, то в корзине ЕАС должно быть больше привлекательностей. Вот об этом и речь. Кнуты - возможны для применения, но не в отношении всех. Не так ли? А для того, чтобы в ЕАС-е были тяжеловесы - как Украина в ее геополитическом измерении, или Грузия - в ее внешнеполитическом значении, или Азербайджан, в ее экономическом значении, необходимы и пряники. И, немаловажным вопросом является то, что конкретно все это даст России, которая больше всех заинтересована по совершенно прозрачным причинам.
Коллеги, давайте начнем разбираться со всеми этими аспектами.
Уважаемые коллеги, доброе утро!
Появление идеи Евразийского Союза, начало его реального формирования тремя государствами предоставляет всем странам постсоветского пространства, за исключением вошедших в ЕС прибалтийских, альтернативу в выборе вектора своей интеграции в макрорегиональные или межрегиональные союзы.
Как мне кажется, здесь с самого начала важно понимать, что речь идет о выборе основного вектора интеграционных устремлений, что не отрицает возможность определенного и даже активного развития отношений в рамках других политических, военно-политических и экономических объединений. И если иногда провозглашаемый призыв необходимости кардинального и "на века" выбора: "Или-или" и звучит, то он касается исключительно вопроса определения основного направления развития союзнических отношений, с остающейся возможностью проведения относительно независимой политики по отношению к соседним государствам, блокам и союзам. При такой постановке вопроса, подтверждении ее на самом "верху", активной ее пропаганде, отношение к ЕАС значительно улучшится.
А пока на различных информационно-аналитических мероприятиях присутствует ощущение неоходимости принятия необратимого решения, наподобие "броситься в пропасть, или нет".
Уважаемая Лаура!
По поводу заинтересованности России в ЕАС все не так однозначно. Представление о том, что таким образом Россия хочет возродить империю мне кажется чем то из разряда исторических фобий и далеким от реальной политики. Россия заинтересована в "упорядочивании" пространства вокруг себя и нейтрализации таким путем всевозможных вызовов и угроз. Но встает вопрос цены, которую она может и готова за все это заплатить. Как известно, пряников сладких всегда не хватает для всех. Та же проблема у ЕС: будет ли германо-французский паровоз и дальше тащить за собой все остальные вагоны и, если такое желание сохранится, на сколько хватит имеющейся мощности. И пока он будет надрываться где окажется китайский паровоз.
Уже очевидно, что Россия не будет спонсором для всего СНГ, этот клуб президентов может и дальше существовать для демонстрации шляпок и устройства конных скачек, но все остальное будет делаться в других форматах.
Принципиально важным является продекларированное намерение ввести визовый режим со всеми странами, кроме членов ТС. Если это произойдет - для многих постсоветских государств это может привести к большим изменениям и это из разряда упомянутых Вами возможных привлекательностей продвигаемых Россией интеграционных проектов. Речь идет не о кнутах-пряниках, а о тех возможностях, которые есть в тех или иных проектах для решения проблем определенных государств - в данном случае Южного Кавказа. Вопрос не в том, кому Россия захочет дать пряники, а в том, смогут ли правящие элиты использовать все потенциальные возможности для решения проблем государств ЮК. Это особенно важно в сложном геополитическом положении и в условиях наличия внутрирегиональных противоречий и конфликтов.
Уважаемый Сергей!
Вы правы, что излишняя заидеологизированность проблемы мешает пониманию ее сути. Это напоминает ушедшую эпоху противоборства двух систем. Но у постсоветских государств есть совершенно определенные проблемы, которые требуют решения. Вместо обсуждения этих конкретных проблем и путей их решения в рамках тех или иных проектов слишком часто от них требуют присяги на верность путем произнесения формального набора тех или иных лозунгов.
На сегодняшний момент перспективы получения выгод от российских проектов мне кажутся более вероятными, чем от евросоюзовских, тому много причин, пример Болгарии и Румынии весьма нагляден. Но картина может измениться если ЕС сумеет преодолеть кризис и возвратить себе роль, которую он играл в 1990-х годах
Уважаемый Александр!
Более того, мне кажется, что отношения Армения-ЕС уже достигли своего практического потолка, вне зависимости от его способности преодолеть текущий кризис. Ни на одном форуме ни одно официальное лицо Евросоюза так и не дало четкий ответ на вопрос о перспективах и самой возможности вступления Армении в ЕС. И все сведется к постепенному, растянутому по времени до неприличия, пошаговому смягчению визового режима.
Есть в Турции известная мудрость: Евросоюз развалится быстрее, чем туда примут Турцию. Турецкий опыт вступления в ЕС нагляден. Для стран Южного Кавказа полноценное членство в ЕС никогда не предусматривалось, речь шла о форме партнерства с ЕС, в куда более скромных формах, чем партнерство ЕС с Северной Африкой. О членстве в НАТО говорилось много и даже со сроками: для Грузии называлось несколько конкретных дат - 2006, 2007. Сейчас тема расширения НАТО как то потеряла былую актуальность.
По перспективам ЕС-ЮК у меня впечатление, что с помощью туманных обещаний стремятся нейтрализовать нежелательные с точки зрения ЕС, США и НАТО тенденции на постсоветском пространстве. В современной ситуации ЮК может стать скорее средством решения европейских проблем (например энергетических, ядерной проблемы Ирана), чем Европа средством решения проблем государств Южного Кавказа (задача ускоренной модернизации и построения успешных государств). Даже в плане продвижения демократических институтов: то, как оцениваются происходящие выборы наглядно свидетельствует о приоритетах политики ЕС. Но может быть это закономерно и ЮК странам и обществам надо в большей степени, чем ныне, рассчитывать не на внешний фактор, а на собственные силы? У меня такое впечатление, что в течение всего постсоветского периода роль внешнего фактора в регионе очень сильно преувеличивалась. Даже при всей важности этого фактора.
Доброе утро, коллеги,
Лаура, спасибо за поставленные вопросы. Так как сегодня перед Украиной этот вопрос выбора стоит наиболее актуально, и если для стран Южного Кавказа пока еще лишь на перспективу, то Киев последний год, как раз и пытается двигаться, как здесь говорят «между капелек дождя». Так что, позвольте, высказать первые соображения по этому поводу.
Не раз представители ЕС подчеркивали, что не может быть одновременного членства в обеих организациях. Однако, это не снимает возможности активного сотрудничества.
Важно отметить, что мы сегодня не можем говорить о выборе между членством в ЕС или Евразийским Союзом. Мы можем говорить о Соглашениях об Ассоциации разного уровня или Евразийском Союзе. И тут вопрос, готовы ли государства постсоветского пространства, в принципе, к серьезной интеграции, к передаче части своего суверенитета наднациональным структурам? Ведь многие все еще находятся на стадии построения государственности и поиска самоидентичности.
Как хорошо сказал один известный украинский экономист Вероника Мовчан - Соглашение об Ассоциации – это взаимовыгодная дружба, а Евразийский Союз – это брак, с жесткими обязательствами и трудностями расторжения.
ЕС в том виде, в котором он представлен сейчас, создавался и эволюционировал годами, пережив ни один кризис идентичности и расширения. Евразийский же Союз пытаются создать сразу в полном объеме, причем в риторике его инициаторов слышится больше политических заявлений, чем экономических обоснований.
Возникает еще один скептический вопрос – если СНГ фактически провалилось, то где гарантии, что Евразийский Союз удастся? То, как происходило подписание Соглашения о Зоне свободной торговли в СНГ, показало неготовность многих, в том числе и самой России (очень большой список исключений).
Во время всех последних переговоров между РФ и Украиной из «пряников» пока называется только возможное снижение цены на газ. Для перевеса в отношение того, что может дать ЕС, как-то маловато. Более того, на встрече двух президентов в понедельник, президент Путин открыто заявил, что это вопрос политический, а не экономический, в чем на сегодня заинтересовано большее кол-во стран.
По мнению Лауры, ЕАС - это образование, которого еще нет. Другая прозвучавшая оценка: Евразийский Союз – это брак, с жесткими обязательствами. Важно понимать, что ЕАС, как и ЕС, это интеграционные проекты, которые находятся в стадии становления и трансформации. При этом в ЕС две противоположные тенденции: к федерализации, централизации и утрате значительной доли суверенитета его членами и наоборот: к децентрализации путем ограничения роли "брюссельской бюрократии". Куда пойдет ЕС сами европейцы не знают.
Еще менее определенная ситуация с ТС, ЕАС и другими российскими проектами, успешность которых вероятна, но вовсе не представляется предопределенной.
Наиболее выигрышной для государств Южного Кавказа и других постсоветских государств было бы получение максимальной выгоды от всех проектов. Это сложно, но может быть у кого-то получится, во многом это зависит от уровня той политики, которую будет проводить руководство постсоветских государств.
Добрый день, дорогая Лаура и уважаемые коллеги!
Рад нашей встрече в таком формате. Тема очень интересная, хотя безусловно Лаура права, когда указывает, что вопрос ЕАС пока еще не стоит так остро перед всеми нами, особенно перед странами ЮК. Пока это лишь перспектива. Хотя он сразу вызвал много споров и вопросов. Во-первых, сразу появились аналогии с ЕС. Во-вторых, пошли разговоры о неоимперских амбициях России и лично Путина, которому эта идея собственно и принадлежит. В-третьих, вновь встал вопрос о будущих путях развитиях постсоветских стран. Ведь только республики Прибалтики четко определились и их вопрос ясен - они выбрали давно европейский путь и они уже члены ЕС. Что жен касается остальных, то они как богатыри из известной картины, стоят перед камнем на перепутье и решают вопрос, куда идти – направо, налево или по центру? Безусловно, путь в сторону ЕС намного сегодня привлекательней. Но он и намного сложней, ибо там одного желания о вступлении мало. ЕС создавался десятилетиями, прошел сложный путь и после развала социалистической системы принятие в ряды новых стран уже создало дополнительные проблемы для старых игроков ЕС. И вопрос принятия в ряды ЕС еще новых стран, уровень которых также пока далек от требуемых стандартов ЕС, пока проблематичен. С другой стороны, вроде бы логичным является предложение о вступлении стран с одинаковым уровнем развития и проблем в ЕАС. Но там есть серьезная проблема – вопрос доверия к России, именно этот вопрос является камнем преткновения, хоть о нем не говорят открыто. То есть, одно направления (ЕС) пока не светит в ближайшей перспективе. Другое (ЕАС) – отпугивает в силу недоверия к амбициям России. И встает извечный вопрос «что делать?». И перед Россией, которая подняла вопрос ЕАС и перед остальными странами СНГ, которые ее опасаются.
Александр, на мой взгляд, появление такой альтернативы, как ЕАС, способно заставить оценивать ситуацию с интеграционными перспективами государств ЮК (и не только) с более реалистичных позиций, оперируя конкретными понятиями, предложениями и цифрами. Думаю, достаточными для того, чтобы разогнать туман голословных обещаний и затеоретизированных рассуждений о "правильных" и "неправильных" демократиях. Именно это сейчас и происходит, в частности, в Армении. В дискуссиях, не снижая свою эмоциональную окраску, появляются требования представления конкретных данных, рассмотрения разрешения той или иной проблемы в ситуации интеграции или только обозначения интеграционных устремлений в ту или иную сторону. К сожалению, это касается больше военно-политических аспектов для Республики Армения и НКР, в меньшей - экономических. Хотя это и объяснимо.
Насчет баланса внешних и внутренних факторов. Мне посчастливилось принять участие в организованной Лаурой дискуссии на эту тему применительно к Нагорно-Карабахскому конфликту. Думаю, что при всей важности и первоочередности именно внутренних факторов и ресурсов, переоценить воздействие внешних факторов очень трудно. Есть несколько точек приемлемого для внешних игроков баланса сил, и в руках местных игроков попытаться перейти или перескочить из одной точки в другую. Но именно внешние факторы ограничивают количество и содержание этих точек баланса интересов.
Рано или поздно, военные, политические или масштабные экономические проекты осуществляются или пресекаются внешними игроками – будь то война 2008 года или нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан и т.п.
Добрый день всем. Действительно, пока трудно сказать, что такое ЕАС, как и то, в каком направлении развивается ЕС. Но две вещи ясны - дажи движение в направлении ЕС полезно для демократического развития стран, что кстати как раз Турция и продемонстрировала наглядно. Что такое движение в направлении ЕАС, пока неясно, но пока выглядит малопривлекательно. И не очень понятно, за счет чего такая привлекательность может возникнуть.
По крайней мере, для Грузии
Александр Борисович,
В данном случае я имела ввиду, что у нас, в принципе, еще не стоит вопрос ЕС или ЕАС. Стоит лишь вопрос об Ассоциации с ЕС или ЕАС. Украина в данном случае очень показательный пример для стран Южного Кавказа. Мы уже год пытаемся обсуждать вариант сотрудничества с Таможенным Союзом 3+1, и каждый раз получаем жесткий отказ. Так как оба интеграционных образования эволюционируют, то мы действительно не может предсказать, какими они будут, когда постсоветские страны смогут глубже в них интегрироваться. Поэтому вопрос выбора стоит скорее не между конкретными организациями, а между принципами, которые лежат в их основе, между перспективами и , как не парадоксально, предыдущим опытом сотрудничества. Для меня очень показательно, что как в 1957 году мы видели желание объединятся ни одной Германии, а как минимум 6 стран, так и сейчас не только Берлин диктует свои условия и выходит с инициативами. А в процессе евразийской интеграции, мы наблюдаем Москву в качестве паровоза, и фактическую пассивность всех остальных участников.
Мои приветствия Анне и Арифу!
Мне понравилось сравнение Вероники Мовчан дружбы с браком! Где-то пересекается с трансформацией представлений о современном браке в Европе. Хотя и институт брака пока никто не отменял. Как говорится, дружба - дружбой, а брак - на горизонте!
Не согласен с тем, что перед государствами ЮК вопрос определения основного вектора интеграции стоит менее остро. Может быть, даже более жестко.
Довольно интересную мысь высказал недавно Храмчихин, что ЕАС это для России в первую очередь альтернатива ШОС, и тем самым попытка ослабить влияние Китая на частях пост-советского пространства
Это тем более актуально, если Украина продолжит сопротивляться попыткам затолкать ее в одно из объединений
Георгий, добрый день!
Жесткость постановки вопроса для государств ЮК связана с его тесной привязкой именно к военно-политическим проблемам региона. А это проблемы такого свойства, попытка разрешения которых может оказаться очень динамичной, без возможности отката ситуации на начальные позиции, и очень болезнеными для того или иного государства, а скорее всего, для всего региона.
Насчет ЕАС и ШОС. Скорее всего, это - наращивание военно-политического проекта ОДКБ экономикой. В частности, из-за того, что Китай ограничивает наращивание экономического проекта ШОС военными мускулами. Да еще неприятное и малоприемлемое для России двоевластие в Шанхайской организации.
Добрый день, Сергей. Для ЮК ситуация неоднозначна. У Армении несколько ограничено пространство для геополитического маневра, да и у Грузии тоже. Трудно представить Армению и Азербайджан одновременно объединяющихся в ЕАС. Так что пока для всех, кроме Армении, членство АЕС представляется несколько спекулятивным, но и для Еревана выгоды представляются сомнительными - дальнейшая потеря контроля над экономикой?
Согласен со всеми, кто признает особую сложность проблемы выбора в современной ситуации. Еще недавно все было гораздо проще: с одной стороны страны всеобщего благоденствия - с другой страшная авторитарная Россия и дикие степи Евразии. Все быстро меняется, насколько далеко зайдет, к примеру, процесс исламизации Европы и как это будет сочетаться с европейской цивилизацией лет через 20-30-50? Россия больше не нищая и распадающаяся, но сколько продлится этот праздник жизни?
Выбор тех или иных решений в настоящий момент объективно сложен в силу быстрой трансформации ситуации на всех уровнях от глобального (роль Китая, центр мира смещается на Восток) до регионального в масштабах Южного Кавказа (перемены в Грузии, рост неопределенности в Армении и Азербайджане). Поэтому и возникает ситуация распутья, о которой пишет наш дорогой Ариф. За вопросом "что делать?" может последовать и следующий: кто виноват? Это в случае, если выбор будет сделан не верный. Но будем надеяться, что политические элиты ЮК окажутся на высоте и смогут найти адекватные пути выживания и дальнейшего развития.
Георгий, мне кажется, что дальнейшая потеря этого контроля - процесс объективный. Очень показателен пример проекта строительства новой Армянской АЭС. Армения объявила тендер, но никто, кроме России (и то, с оговорками), реального желания принять участия не проявил. А ААЭС для нас - объект для национальной безопасности стратегически важный. Так, многие проблемы, в том числе, и экономические, можно было бы избежать, если б в свое время ее не "закрыли".
Пожалуй, я поставлю еще один вопрос в нашей дискуссии. Многие вышеперечисленные аргументы касаются того, готов ли ЕС к расширению, какая идет там трансформация и т.п. Но, мне, кажется, что стоит поднять и вопрос, а готовы ли наши страны к этой интеграции? И тут, я не имею ввиду ВВП, рост инфляции и подобное. Более глубокая интеграция с ЕС требует определенной трансформации, в том числе и сознания, внутри самих стран – транспарентность и подотчетность власти, серьезная борьба с коррупцией, легализация экономики. Заметьте, я даже не перехожу в категорию так называемых «ценностей» - демократия, права человека, свобода слова, выборы. Так вот готовы ли наши страны играть по таким правилам и соответствовать этим стандартам, или намного привычнее работать с себе подобными, в условиях пусть не совсем способствующих развитию, но зато известных.
Поэтому, вопрос можно поставить и так - а хотим ли мы этот выбор делать?
Неужели исламизация ЕС происходит быстрее, чем исламизация диких степей Евразии?
Насчет исламизации диких степей: в Европе - и с ее подачи на Б.Востоке это - нагляднее. По крайней мере, для Армении. В частности, за счет армянских ближневосточных диаспор.
Уважаемый Георгий, в плане роста неинтегрируемых сегментов населения и особенностей местного ислама ситуация в Европе куда сложнее, чем в степях Евразии с их пока еще традиционным исламом. Давно в Восточном Лондоне не были? А там Багдад, чистый Багдад, как и во многих городах Европы, особенно в западной ее части. Но и в степях Евразии все может измениться в случае ухода США и их союзников из Афганистана и соседних государств. Если радикальный ислам выплеснется на север, а не на запад или юг, это затронет все постсоветские государства включая ЮК. Как говаривал в таких случаях один грузинский искусствовед, Арабская весна - это вам не лобио кушать.
Друзья, я полагаю, что вопрос исламизации ЕС мы не должны обсуждать в силу хотя бы ее откровенной спекулятивности. Или скажу покорректнее - этот фактор слишком преувеличен и больше похож на страшилку для обывателя. Это как разговоры о "русской мафии" и т.д. Скорее есть проблема миграционная и она сильно беспокоит европейцев. Но эта же проблема стоит и перед Россией и странами СНГ.
Я согласен с Георгием, что выбор в пользу ЕС намного более привлекательнее с точки зрения перспективы. Да, сегодня ни одна из наших стран не соответствуют критериям ЕС, но одно движение в сторону евроинтеграции уже дает намного больше странам СНГ, приводит к серьезным изменениям внутри самих обществ. Дает наконец надежду народам на изменения. И пусть даже формально вступление в ЕС может затянуться, но ведь на пути к ЕС будут неизбежно идти серьезные процессы. А ЕАС – это мне сильно напоминает союз лысых, которые будут при этом сражаться за право иметь одну расческу на всех)))
В декабре 2012 года - январе 2013 года убиты: в РСО-А Кабардино-Балкарии (журналист центрального телевидения Казбек Геккиев, ректор Аграрного университета Борис Жеруков), в Дагестане (судья Верховного суда РД Магомед Магомедов), ... не буду больше перечислять, куда уж нагляднее. Неужели и в ЕС такое?
Но у нас не соревнование по степени радикальности Ислама в ЕС и России, а как Ариф отметил - в степени привлекательности цивилизационных проектов и соответствущей ценностной системы.
Дорогой Ариф, кто ж спорит, что быть богатым и здоровым лучше, чем лысым и больным. Для решения реальных проблем данная мудрость дает какую-нибудь пользу? Если да, можно ли по пунктам:
Приветствую Анну, Арифа, Георгия и Сергея, надеемся на скорейшее подключение к дискуссии и господина Гаджизаде))).
Итак, коллеги, как я понимаю, у нас уже определились два противоположных взгляда насчет (без)альтернетивности выбора для стран постсоветского пространства и насчет сравнения ЕС и ЕАС, который больше есть на переговорном, чем на реальном уровнях. Во всяком случае в том понимании, в каком этот проект представляется командой его родоначальника.
Может ли быть вариант для выбора - вопрос особо актуальный, ибо как я понимаю, и как в своем мессидже также подтвердил Александр Борисович (Если радикальный ислам выплеснется на север, а не на запад или юг, это затронет все постсоветские государства включая ЮК) ЕАС может быть сформирован в основном на основе военно-политического фактора, с заметно меньшей экономической, и еще меньшим, почти незначительным - внтриполитическим составляющим (все, как сейчас в СНГ и ОДКБ).
Безопасность - единственная движущая сила, которая может заставить страны закрывать глаза на все остальные "неудачности" и сподвигнуть их на скорейшую интеграцию под зонтик ЕАС (?). Полагаю, что именно поэтому и неоднократно было заявлено о том, что ЕАС должен быть сформирован уже к 2015 году, когда из Афганистана уйдут западные войска (Это ососбенно важно для ЦА стран). Но и под боком у ЮК Ближневосточные нешуточные катаклизмы, которые тоже могут серьезно угрожать безопасности стран нашего региона.
Стало быть мой утренний вопрос остается в силе - какая разница между ОДКБ и ЕАС, когда он станет таким, каким его предеставляют ?
Анна, с моей точки зрения правильно и своевременно обрисовала разницу между ситуациями при формировании ЕС и сегоднящним моментом. " Для меня очень показательно, что как в 1957 году мы видели желание объединятся ни одной Германии, а как минимум 6 стран, так и сейчас не только Берлин диктует свои условия и выходит с инициативами. А в процессе евразийской интеграции, мы наблюдаем Москву в качестве паровоза, и фактическую пассивность всех остальных участников".
Неужели никто (включаяи нас самих) кроме России, не понимает наших собственных угроз лучше?
Как мне представляется, для ЮК проект ЕАС на самом деле актуален лишь во вторичном и скорее символическом смысле. Как было отмечено, единственный активный и доминирующий игрок в рамках проекта - это Россия, даже если Назарбаев и стоял за первоначальной идеей, но и его видимо интересовали в основном лишь отношения с Россией. Единственной серьезной военной силой остается Россия, поэтому по сути какая разница (помимо символической) действует ли она в рамках ЕАС или на основе двухсторонних договоренностей?! Пока что Россия не в состоянии справиться с собственным Северным Кавказом, и непонятно, как усиление ее присутствия благотворно повлияет на противостояние нетрадиционным угрозам в регионе.
Интересно вспомнить, что ЕС создавался с целью сбалансировать доминирование Германии, отнюдь не по ее инициативе, и чтоб обеспечить мир в Европе. Создание же ЕАС вряд ли способно ограничить доминирование России на пост-советском пространстве, а скорее является ее собственным проектом подведения правового фундамента под таковой перспективой, с одной стороны, и ограничения влияния внешних игроков - с другой.
О разнице между ОДКБ и ЕАС: в ОДКБ больше военно-политической составляющей, речь о коллективной безопасности в первую очередь. ЕАС все же создается более как экономическая структура, показательно, что она начинает выстраиваться на основе Таможенного союза. Что в итоге из всего этого получится покажет будущее. Видимо все будет в каком то взаимодействии, хотя обилие дублирующих и частично дублирующих структур на одном и том же пространстве может в будущем привести к многим проблемам. Может быть со временем какие-то дублирующие структуры будут ликвидированы (хотя бюрократическая логика может продиктовать иное).
Проблема доминирования Германии в Европе в 1957? Она же оккупирована была, расчленена, а до этого разгромлена. Потом был экономический гигант и политический карлик, в итоге получился европейский паровоз. Судьбы государств переменчивы, в том числе и современных. Восприятие всего как застывшей системы ведет к неадекватной политике и большим проблемам в первую очередь для не самых крупных и влиятельных игроков.
Лаура, я думаю не совсем логично ставить вопрос, что только Россия видит угрозы. Если объединение государств будет строиться только на идее противостояния угрозе или ее минимизации, то это будет очень краткосрочное объединение. Более того, три государства очень по разному видят угрозы, которые стоят сегодня перед ними. И ни одно из этих трех видений не совпадает с российским. Не говоря уже о том, что современное понимание угроз изменилось, мы не можем уже говорить только о военно-политическом аспекте, хотя в случае с ЮК он остается очень актуальным.
Объединение должно быть ради чего-то, ради той политической. Экономической, моральной – любой выгоды, которую государство получит только в том случае, если вступит в тот или иной союз, а не продолжит самостоятельное плаванье. Обеспечить свою военно-политическую безопасность государства могут и сами – дороже, сложнее, чем объединившись, но теоретически могут.
В нашем же случае, говоря о безопасности, мы должны понимать ее в более широком смысле.
Если же мы говорим об экономико-политическом объединении, каковым теоретически представляется ЕАС, то мы, в том числе, должны говорить языком цифр. В Украине недавно такое исследование было проведено Институтом экономических исследований и политических консультаций. Было ли что-то подобное сделано в Грузии, Армении или Азербайджане?
Уважаемая Анна, вы поставили два вопроса. Первое – хотим ли мы выбора в сторону тех систем и ценностей, что есть у стран ЕС? И предложили о ЕАС говорить языком цифр. В первом случае мы должны иметь в виду разный подход к этой проблеме (вступление в ЕС со всеми вытекающими) властных элит и обществ. Ясно, что есть большая разница. Для властных элит в подавляющем большинстве вопрос ЕС носит скорее вопрос геополитический или безопасности. А вот для обществ характерно иное отношение к ЕС – мало кто толком понимает весь тот комплекс, что Вы указали и в первую очередь трансформация сознания или ментальности. Но ведь и страны ЕС - как основавшие ее, так и новые члены – не сразу обрели все это. Это все стало результатом трансформации политических, а также социально-экономических систем. Сознание человека не меняется само по себе, а под влиянием изменения его жизни. Вот были Польша, Венгрия, Чехия и другие постсоциалистические страны Восточной Европы в составе Варшавского блока и там была советская жизнь. Чуть лучше, чем в самом СССР, но советская все же. И ментальность проживающих там людей была также советская. Сейчас они в другой системе координат и уже видны перемены. Да, пока есть разница между восточными и западными европейцами. Но эта разница все время сокращается. Что же касается перевода разговора о ЕАС в плоскость цифр, то полагаю, этот путь не самый верный. Я очень люблю науку статистику и постоянно к ней обращаюсь при изучении миграционных процессов. И прекрасно знаю, что на постсоветском пространстве статистика носит политический характер и потому доверять этим цифрам крайне сложно.
Дорогой Саша, чтобы быть здоровым и богатым, лучше стремиться к этому. И ЕС дает такую хотя бы перспективу. Или надежду на это как минимум. А что мы имеем в случае с ЕАС? Есть такая надежда на улучшение своей жизни? Сомнительно. И еще: проблема не в том, как указала Лаура, что странам СНГ нужен пряник от России. Проблема в том, что у нынешней России крайне непривлекательный имидж. И пряник со стороны современной России будет странами СНГ восприниматься как своего рода троянский конь. То есть, теоретически не вижу ничего плохого в объединение стран, в том числе бедных или региональных, друг с другом для решения своих конкретных проблем. Но при отсутствии страха и недоверия друг к другу. А в случае с ЕАС вопрос стоит не в стремлении создать структуру на экономической основе. Там есть огромное недоверие к локомотиву и инициатору ЕАС – России. Зачем мы сейчас все связываем с экономикой или военно-политической составляющей? Будем откровенны: есть огромное недоверие к России со стороны стран СНГ, у России для этих стран крайне непривлекательный имидж и этот фактор сегодня играет главную роль. В случае с ЕС этого фактора нет. Там в ряде стран есть лидеры с крайне непривлекательным имиджем, можем вспомнить Беролускони или Саркози, а завтра могут появиться другие лидеры стран, которые будут иметь непривлекательные имиджи и будут крайне непопулярны. Но ведь для стран СНГ главным является не фактор человеческий, а фактор надежды на изменение своей жизни по пути евроинтеграции.
Добрый день, уважаемые коллеги
Простите за опозание – не было интернет связи.Как дождь у нас пойдет, так интернет пропадает. Прочел я ваши комментарии и понял, что попал в серьезную компанию (это не шутка), а может дискуссии онлайн эффективнее, искреннее?
Прочел и понял, что, к сжалению все главные и верные мысли по теме уже высказаны и с подавляющим большинством из них я согласен.
- Вопрос ЕАС больше политический чем экономический
- Россия пытается «упорядочить» вокруг себя ближнее зарубежье. И тут я бы добавил, что это явное опасения Путина о том, что НАТО все более приближается к границам РФ и, в итоге, завладеет пресной водой Байкала (а иначе, зачем они приближаются?).
- Путинская Россия вновь, по сталински противопоставляет себя миру, хотя у царской России, почему-то такой фобии не было.
- ЕС это дружба, а ЕАС это брак и брак неравный.
- на смягчение условий брака Путин не согласен – «будешь, дорогая, сидеть дома и всё тут»
- для нас вопрос выбора между ЕС и ЕАС - это вопрос не только экономический и политический, но и цивилизационный. Да, нас не примут в ЕС, но одно лишь движение в этом направлении (участи в различныйх программах, выполнение международных соглашений и пр.) может значительно развить наши страны.
- Наши страны опасаются Путинскую Россию, не доверяют ей, боятся потерять суверенитет, а в замен получить то нечего!
- Движение в сторону ЕС – это развитие рациональности и либеральных ценностей. Движение в сторону ЕАС – возврат к сталинскому конфронтационному мышлению, коррумпированному сознанию и примитивному хозяйствованию.
Со всем этим я согласен и горько сожалею, что не я первым тут это написал,
Вернемся к началу. 2 тезиса:
Тезис 1. Как и зачем сравнивать ЕС, который существует, имеет привлекательные стороны, свои проблемы, свой имидж, и Евразийский Союз, которого НЕТ?
Тезис2. Зачем сравнивать существующую возможность вступления в Евразийский Союз с перспективой вступления в ЕС – перспективой, которой фактически НЕТ?
Ариф предлагает «стремиться» к лучшей и привлекательной модели. Отлично! А «в дороге», грубо говоря, кормить обещают? Привлекательность того или иного проекта я рассматриваю на непрерывном историческом отрезке существования наших государств, без мгновенного перемещения в «светлое будущее», когда своими силами возродим и приумножим экономику, победим коррупцию, обезопасимся в военном и политическом контекстах и отменим визы в ЕС.
Мне кажется, разница в подходах как раз в этом и заключается: приятно говорить о прекрасной перспективе, пусть и далекой; и неприятно говорить о завтрашних реалиях, возможно очень неприятных.
ЕАС и является, возможно, решением, пусть даже и не самым лучшим из всех теоретических и виртуальных, но уже на ближайшую перспективу. Как минимум. Но через эту ближайшую перспективу нам никак не перепрыгнуть. Вот об этом и болит голова у всех практиков.
Кстати, для меня ЕС тоже предпочтительнее, но ЕАС - реальнее.
Уважаемый Сергей Саркисян
Возможно Россия и обещает кормить (как она сейчас Армению кормит нам всем известно)
но для Азербайджана этот вопрос не стоит. Мы пока худо-бедно и без такой кормежки обходимся.
Кстати, Грузия до Саакашвили в таком же положении пребывала, как и Армения сейчас. Грузия отказалась от кормежки, взялась за реформы и живут они сейчас раза в два лучше чем в неравном браке с Путиным.
Надо решится!
Сергей, спасибо за сравнение с "кормежкой". Именно здесь и корень зла, как мне кажется. Это именно то, что скорее всего и Анна имела в виду - а хотим ли мы такого выбора? Или скажу иначе - а как мы воспринимаем этот выбор? Я не буду спрашивать, а почему нас должны почему-то кормить? Вопрос этот буду воспринимать как философский. Итак, ЕС нас не зовет к себе, как это имеет место в случае с ЕАС. Это мы говорим о желание вступить в ЕС. ЕС говорит нам – не спешите, подумайте хорошенько, сначала примите поэтапно наши правила игры, решите те или иные проблемы. Вот это и есть кормежка. Проще говоря, реформирование поможет населению жить. А в ЕАС нас буквально почему-то затаскивают. А если тебе почему-то не хочется туда, то у тебя могут с Россией возникнуть проблемы. Вот вся разница между ЕС и ЕАС. В одну мы сами рвемся, а в другое нас затаскивают.
Уважаемые коллеги! Всех призываю к трезвости оценок, много эмоций. Я люблю ЕС и не люблю Путина, Россию и ЕАС. И что дальше? Ваше право, при чем тут реальная политика и реальные проблемы? Речь же идет о реальности того или иного пути трансформации и решения совершенно конкретных проблем.
Вот кто то Карабах уже получил в обмен на нефть, или наоборот? Или кто то в НАТО вступил и вернул себе потерянные территории. Маяк демократии на Кавказе и всем постсоветском пространстве все еще светит? В Зимбабве все еще несем знамя демократии? Чем двоевластие закончится и почему после прежней однозначно проевропейской политики приходится возвращаться на российский рынок?
Речь же о серьезных вещах: можно сделать выбор воздушного замка и бежать к нему по пустыне Сахара. У независимых государств есть право на такой выбор, лишь бы это не было выбором самоубийцы. Или все же европейский путь реальный, он принес конкретные выгоды в плане становления демократических институтов, многопартийной системы, гражданского общества, построения конкурентноспособной экономики (слава нефти и газу Азербайджана, но как ему тут помогла Европа?), как при помощи Европы решаются социальные проблемы, как решается проблема терпимости, преодоления гомофобии и проч., и проч. Поэтому и обращаюсь (пока безуспешно) с просьбой проиллюстрировать практическую выгоду европейского выбора. А в ответ все о мечтах и праве на них, да своей нелюбви к России-Путину и т.п. У Армении есть другая альтернатива обеспечить свою безопасность в совершенно конкретном окружении? Или сотрудничество с Россией ей однозначно вредит и Европа, США, НАТО (Турция?) ей все могут обеспечить вплоть до решения проблемы признания геноцида 1915 года и всего комплекса связанных с этим проблем? Ну уйдет Россия, распадется, утопится в Ледовитом океане, дальше то что, все проблемы Южного Кавказа решатся и осуществится европейская мечта?
Не ЕС, не ЕАС и вообще никто не решит проблем государств Южного Кавказа кроме них самих, рассчитывать на это наивно. Примеры того, как решаются конкретные проблемы и обеспечивается успешное социально-экономическое развитие в мире есть, может быть посмотреть повнимательнее?
Затаскивание в ЕАС заключается в том, что дается выбор: вас признают стопроцентно независимыми государствами и относятся к вам как к совершенно иностранным государствам, отсюда визы, мировые цены и проч. (типа Шри-Ланки или Эфиопии) или вы сами делаете выбор в пользу получения прописанных в договорах выгод от членства в этом интеграционном объединении. Не думаю, что туда будут слишком уж усердно затаскивать.
Да, Анна, это и есть главная реальность - в чем Вы правы, несомненно, что когда объединяются во имя, а не вопреки, то такой союз становиться более продолжительным. Но, конкретно в нашем (имею ввиду ЮК) случае, что во имя, что вопреки - все равно от этого приоритеты не меняются. Я хочу подчеркнуть, что в отличие от ЕС, Евразийский Союз в принципе может объединить страны с своершенно отличными приоритетами и разноуровневыми экономиками. Вот господин Гаджизаде правильно в принципе пишет, а ради чего Азербайджану идти в эту экономику, если по большому счету и без России ему неплохо в этом плане живется? Если Азербайджан и войдет в этот состав, то понятно, что он должен добавить, грубо говоря своих пряников в корзину для всех, ибо у России, как справедливо сообщил Александр Борисович, столько пряников на всех не хватит. С Арменией все на данном этапе понятно. Не хочеться терять часть суверенности в ЕАСе, но и не можеться как Азербайджан заявить о том, что мы вам больше нужны, чем вы нам!!
Было бы интересно послушать мнение Георгия Тархан-Моурави насчет экономических перспектив Грузии после прихода к власти Б.Иванишвили. Как он собирается оправдать ожидания населения об изменении уровня жизни?
Уважаемый Ариф, К статистике я тоже оаккуратно отношусь, всегда вспоминаю фразу нашего бывшего губернатора: «Была 1 овца, закупили 400, и отрапортовали в отчетах статистики - овцеводство в Одесской области выросло на 400%». Но есть вполне экономически обоснованные расчеты, какой будет прирост инвестиций и экономики в целом при подписании соглашения о свободной торговле, например.
Александр Борисович, в том-то и проблема, что государства Кавказа, как и Украина, хотят, чтобы Россия относилась к ним как к независимым, суверенным государствам. И вопрос виз здесь самый несущественный. Если в то время, когда страны стремятся к подписанию соглашений о безвизовом режиме как можно с большим количеством государств, и Россия сама активно ведет переговоры о безвизовом режиме с ЕС, она вдруг введет визовый режим с Азербайджаном или Украиной – это будет смотреться, как минимум нелогично. Это будет иметь краткосрочный негативный психологический эффект. И вряд ли заставит эти государства вступить в ЕАС или Таможенный Союз.
Мне кажется, мы переливаем из пустого в пороженное. У каждого свой выбор, - кого то привлекает кормежка, а кого-то - ценности. Намного интереснее обсудить перспективы ЕАС, здесь по крайней мере есть, что обсуждать.
Вернусь к двум тезисам Сергея, которые внутрене противоречивы:
Тезис 1. Как и зачем сравнивать ЕС, который существует, имеет привлекательные стороны, свои проблемы, свой имидж, и Евразийский Союз, которого НЕТ?
Тезис2. Зачем сравнивать существующую возможность вступления в Евразийский Союз с перспективой вступления в ЕС – перспективой, которой фактически НЕТ?
Действительно, ЕАСа нет, но тогда как же реальна перспектива втупления в него? Идите сюда, не знаю куда?
На мой взгляд, основная разница не в степени реальности ЕАС и ЕС, а в видении дальней цели. Мы примерно знаем, куда и зачем стремиться ЕС, но чего хочет Россия - кроме великодержавного статуса и международного влияния для себя? Как видится АЕС с точки зрения демократических и общечеловеческих ценностей, если ближайшие друзья России это Сирия Асада и Иран Хаманеи, но может до вчерашнего дня еще и Венесуэла? Если величайшая геополитическая катастрофа века это развал СССР, Россия строит либеральную империю, а как утверждал не так давно тогда президент Медведев «Если бы в 2008 году мы дрогнули, была бы уже другая геополитическая раскладка, и целый ряд стран, которые пытались искусственно затащить в Североатлантический альянс, скорее всего, были бы там».
Поскольку представления о том, что должно быть ЕАС, нет ни у кого, трудно опровергать вероятность создания нового геополитического проекта, и даже вступления в него нацеленных на кормежку или испугавшихся давления членов, но я не вижу цемента (кроме грубой силы) спосообного скрепить надолго подобное образование.
Дорогой Сергей, когда наши власти предлагают Нагорному Карабаху войти в состав Азербайджана, то ты, как и многие армяне и не только, говоришь о неверии карабахских армян Азербайджану, словам азербайджанского президента и т.д. Хотя власти нашей страны говорят о преимуществах при возвращении в состав Азербайджана, о том, что будет "кормежка", говоря словами Сергея. Но почему отказывается Нагорный Карабах от этой «кормежки»? Потому что не верит словам хорошим. Вот также обстоит дело и с предложением Путина и отношением к России. Но главное, дело не в личностях, мы уже тут отмечали. Плохие руководители стран и плохим имиджем есть и на Западе и в том же ЕС. Но там ведь главное не эти лидеры стран. А их политическая система, те ценности, которые они предлагают. Да, для нас все это пока из области наших надежд. Но надежды ведь есть. И не просто надежды. Нам предлагают конкретные дела совершить – реформировать наши судебные, иные системы, т.е. изменить свою жизнь. А что в случае с ЕАС? И если этот проект не так важен самой России и никого туда якобы не затаскивают, то зачем вообще весь сыр-бор? Дело не в том, что кто-то за нас решал бы наши проблемы. Эти проблемы всегда будут у нас и не важно, будем ли мы в составе ЕС или еще какой-то структуры. Да и в ЕС этих проблем предостаточно. Вопрос – как эти проблемы решаются? За счет чего? И как они будут решаться в том же ЕАС и будут ли решаться?
Что касается ожиданий касательно уровня жизни - мне непонятно, как это относится к нашей теме. Особых иллюзий у людей думающих нет, но определенное улучшение есть, и если вместо фонтанов и фантастических новых городов внимание будет уделяться долгосрочному развитию, эффект будет. Но в ответ на утверждение г-на Гаджи-заде, могу заметить, что никакой кормежки до Саакашвили не было, это до него Грузия заявила о желании вступить в НАТО и ЕС, а Саакашвили пытался продать все что мог российскому бизнесу, в том числе государственному. Но это другой разговор.
Извините за временное отсутствие – перебирался от рабочего компьютера к домашнему...
Провокационный термин «кормежка» сработал наполовину: на него обратили внимание, но ожидаемого сравнения с отсутствием перспектив «кормежки» в случае вступления в ЕС не последовало. Ну и правильно: о многомиллиардных вливаниях в бюджеты новых европейцев, перестройки их экономик на грани полного уничтожения целых отраслей говорить не будем – значит, все это понимают. Тем более, что тут появляются новые потребности, новые сферы, в основном - услуг. И остатки навязанных в свое время Москвой производственных мощностей должны быть ликвидированы. Перестройка хоть и болезненна, но идет к своей логической конфигурации, будем надеяться, гармонично вписывающейся в единую Европу.
Не согласен с муссируемым мнением о «навязывании» Россией ЕАС. Касательно Армении не прозвучало ни одной прямой угрозы, затрагивающей ее стратегические интересы или вопрос самого выживания: не хотите в ЕАС, будем сотрудничать в рамках СНГ, ОДКБ и т.п. Может, в отношении других стран все по-другому. Значит, в них Россия заинтересована больше, чем в Армении.
Априори отдавать предпочтение ЕАС в конкретно моем отношении к интеграционным проектам не наблюдалось, а вытекает из практического ответа на вопрос: решение этой проблемы в рамках какой системы политической, экономической, военной безопасности предпочтительнее для интересов государства, общества и конкретного человека. Когда таких вопросов и ответов на них набралось достаточно, мной был сделан вывод о практической целесообразности вхождения в ЕАС. У многих моих коллег, в том числе и в самой Армении имеется прямо противоположное мнение. Но оно основывается на более эмоциональных и общих размышлениях, в том числе «общечеловеческие тенденции», «цивилизационный выбор» и т.д. Что, безусловно, должно рассматриваться при принятии решения.
Сергей, поскольку Вы однозначно сделали вывод о целесообразности вхождения Армении в ЕАС, то можете более подробно осветить - что конкретно это даст, с Вашей точки зрения? Чем ЕАС в этом отношении лучше, чем СНГ или ЩОС? Будет безвизовый режим? Он и так есть у Армении сейчас. Экономическая помощь со стороны России? И так она имеется. Военная - также имеется. Что конкретно еще ожидаете? Я вполне могу допустить, что для Армении именно, а не для других стран СНГ, в ближайшей перспективе ЕАС - нужен. Но зачем он остальным? Нам, к примеру? Грузии той же.
Ариф, насчет "кормежки" и "корня зла"... А кто говорит, что кто-то ИЗВНЕ должен "кормить"? Сами наши государства должны заботиться о собственном народе - всеми возможными способами. Вот они - государства - и должны все расчитывать. А гос. и НПО аналитические структуры - мы с Вами, - им помогать. И ошибиться нельзя - ни государству, ни нам. На период достижения заветной цели необходимо развивать экономику, повышать благосостояние народа и т.п. Вот тут и рассматриваются различные варианты и условия. Если пойдете по варианту номер 1 - получите это, по варианту 2 - получите то.
Развитие экономики Армении к в сложившейся ситуации возможно скорее всего при вступлении в ЕАС - народ-то кормить надо не через 20-30-40 лет, а сегодня и завтра.
Георгий, а рассуждать о несуществующем ЕАС, может, даже интересней. А находиться у истоков создания и структурирования - выгодней, тут есть возможность представления своего видения проблем и системы отношений. А когда "монастырь" уже построен, в него со своим уставом ходить как-то не принято. Вот эти-то переговоры и идут на самом верху.
Ариф, попытаюсь ответить кратко, чтоб успеть попасть в ветку обсуждения. С военно-политической точки зрения все проще: ни ЕС, ни НАТО границу с Турцией и отвечать за безопасность Армении совместно с силовыми структурами РА не будут. В условиях угроз Баку приступить к разрешению НКК военными способами, согласитесь, это более, чем существенно. Кстати, я действительно предполагаю, что такой переход в методологии разрешения конфликта рано или поздно произойдет.
В экономической области - с "помощью" РФ, а правильнее, с взаимовыгодными проектами в случае более высокой степени интеграции будет, как предполагаю, все же лучше. Как ни странно, Россия продолжает что-то СТРОИТЬ, вводить производственные мощности, транспортную структуру, а не только развивать сферу обслуживания.
Уважаемый Сергей Саркисян, я представил вдруг, что Путин читает эту вашу фразу: " А находиться у истоков создания и структурирования - выгодней, тут есть возможность представления своего видения проблем и системы отношений" и ехидно улыбается, и подмигивает Сечину...
Уважаемый Хикмет, позвольте заметить, что у Армении есть куча вопросов к ЕврАзЭС, ТС, тем более - и перспективному ЕАС, но все же кое-какое понимание нашей озабоченности, учет интересов и встречные шаги имели место на всех уже действующих площадках. Пусть и не по всем вопросам. Напрочь отрицать продолжение практики обмена мнениями и взаимоучет интересов и в будущем как-то нет оснований.
Уважаемый Александр Крылов, а насчет Маяка демократии на Кавказе (вероятно вы имеете в виду Грузию) то Грузия первая на Кавказе провела честные выборы на который к власти пришла оппозиция - это и есть наступление демократии, и очевидно, что это все происходит в сознании грузин под влиянием европейских ценностей. Возможно вы читали о грузинских реформах, борьбе с коррупцией и пр. (я бы их назвал историческими) все они происходили при активной информационной, технической и финансовой помощи Запада. Вот вам и "кормежка".
Уважаемый Сергей, спасибо за вдумчивый подход к сложной проблематике. Хотелось бы пару слов сказать по проблемам наших двусторонних отношений и тех сложностей, которые появились после ваших выборов. Россия не претендует на роль учителя демократии для Армении, тут все в руках других более цивилизованных и демократических государств. Флаг им в руки.
Но и для нее появились новые проблемы: какова степень легитимности переизбранного президента в глазах местного населения, а от этого зависит насколько далеко следует идти в его поддержке скажем в разных вопросах (цена на газ и проч.). Не будет ли такая поддержка использована против России, которая своей поддержкой вновь станет "препятствовать становлению демократии" и консервировать авторитарные тенденции? Или президент все же получил в глазах населения легитимность и подобного рода опасения - пустая болтовня и нужно поддерживать переизбранного президента-Армению "по максимуму"?
Насколько вероятен сценарий внутриэлитного раскола и перераспределения баланса сил под предлогом наказания виновных в покушении на П. Айрикяна. Тут в сложном положении может оказаться не только Россия, но и другие игроки, которым придется определяться по проблемам, суть которых не слишком понятна.
И наконец: армянский Мишико это реальная угроза или пустое пугало для кремлевских башен, созданное самой властью для решения совершенно определенных целей.
Уважаемый Сергей Саркисян, просто я этого не знал, что Армения активно обсуждает с Путиным варианты создания ЕАС и я уверен вы его дожмете!
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде, может быть из Азербайджана лучше видны демократические достижения Грузии, чем в самой Грузии? На парламентских выборах грузинское население по этому поводу высказалось. Спасибо Европе и США они оказали эффективное давление на президента и удержали его от силового сценария. Но чем все закончится пока еще не понятно, двоевластие не закончилось, рановато еще плясать лезгинку и ликовать по поводу победы демократии. Но надежда есть, тут Вы правы. Пожелаем Грузии успеха и демократической смены власти на президентских выборах.
Уважаемый Хикмет, а Вы уверены, что эти обсуждения не ведутся? Я, например, считаю, что надо всегда отстаивать свою точку зрения и выходить с ясными и понятными предложениями. И требовать разъяснения спорных вопросов. И "работать" на достижение своих интересов. Естественно, не в ультимативной форме, и не "дожимая", тем более своего стратегического союзника, а через компромиссы и длительные, пусть и трудные переговоры. Которые, кстати, и ведутся.
Спасибо, Сергей за разъяснения. Итак, как следует из Ваших разъяснений, Армения должна вступить в ЕАС из страха перед Турцией и вероятности войны с Азербайджаном. Экономические объяснения, простите, не очень убедительны. Как ни странно, но сейчас не только Россия «строит и вводит в строй производственные мощности», но и практически все остальные страны СНГ. Даже Армения или Узбекистан. Не говоря уже об Азербайджане или Украине. И еще неизвестно, кто это осуществляет лучше. Когда я выезжаю за пределы МКАД, особенно в российскую глубинку, то не очень верится в перемены в экономике России. Итак, военная сфера – главный фактор для вступления Армении в ЕАС. Но ведь и так есть для этого ЩОС. Зачем еще одну создавать? Не говоря уже о том, что вообще-то проще не мучиться и подписать отдельный и всеобъемлющий договор с Россией. Я просто не могу понять – при наличии уже ЩОС, зачем нужен ЕАС? Поймите, я не против вступления Армении в ЕАС. Как раз наоборот, я обеими руками «за». Я против вступления Азербайджана в ЕАС и хочу, чтобы он четко избрал путь вступления в ЕС. То есть, Армении пусть будет дорога в ЕАС, а Азербайджану – в ЕС. Хотя бы в дальней перспективе.
Ариф, я тоже против Азербайджана в ЕАС! :)
nakonec polnoe soglasie - Jedem das Seine
Главное, Сергей, чтобы в Армении было таких как Вы как можно больше)))
Нет, Георгий - полное согласие, это если Сергей будет и против вступления Грузии в ЕАС))))
Думаю, что - все :)
Ну, тут есть варианты ответа, например, бывшее еще не так давно модным: "Грузия - не Азербайджан"; "Почему у... (нужное вставить) получилось\не получилось" и т.п.
Друзья, мне кажется, вы несколько отошли от темы, хотя Грузии конечно от этого не убудет...
Александр, по нашим выборам. Вот набрал действующий президент 60 процентов голосов – так пошли разговоры не о проведении прозрачных и демократичных выборов, потому, мол, и такая, в общем, небольшая, цифра, а о том, что «победил» кандидат, набравший в 2 раза меньше. Как говорится, если кто хочет – можно найти к чему придраться, было бы желание.
Единственно, что хотелось бы сказать по официальным цифрам: ошибка, хотя даже не ошибка, а - недоучет совокупности обстоятельств провластными политтехнологами и имиджмейкерами. При всем моем не таком уж и плохом отношении к Раффи Ованнисяну, победил кандидат под собирательным образом «Против всех». Если бы в бюллетенях голосования оставили эту строку – не было бы у него такого результата.
А то, что его т.н. «программа действий» ничего из себя толком не представляет, можно услышать из его выступлений. Кстати, это и ведет к потере им своих не то, чтобы сторонников, а – слушателей. Но должен отметить, что пусть не сам он, а члены его фракции в парламенте нередко выступали по многим вопросам достаточно конструктивно и интересно.
Надеюсь, что готовность населения голосовать «против» приведет новые\старые власти к пониманию необходимости тщательного изучения причин такого волеизъявления, когда народ готов проголосовать за неясные идеи и цели, лишь бы «против» чего-то.
Ни на звание «лидера цветной\цветочной революции», ни на выразителя всего оппозиционного электората он явно не тянет. Думаю, этот раунд он проиграл почти вчистую, несмотря на медийный интерес. А в будущем все будут решать способность как его самого, так и властей извлечь из этих выборов уроки.
Ариф,
1. В Армении Россия самый крупный инвестор. Другие - поменьше: ну нет у нас этого сладкого "нефтяного проклятья"!.. Все перспективные крупные промпроекты - с участием России и при отказе других потенциальных партнеров или инвесторов.
2. ШОС как альтернатива \условного\ ЕАС? Да особо ШОС у нас тут и не заметен. Может, скоро проявится? Он все больше в Центральной Азии.
3. Насчет перспектив вступления в ЕАС. Понятно, что это уловка в споре: "раз вы что-то делаете, то - из боязни"... Да нет, просто сухой расчет. Кстати, процесс анализа такого шага и его последствий продолжается, детали уточняются, предложения приветствуются и дискутируются - в основном, в Москве и Ереване. На экспертном уровне - дальнейшее расширение круга привлеченных специалистов из России, Беларуси и Казахстана.
Плюс - продолжаем укреплять свою безопасность. А то так любое приобретение ВВТ можно назвать "проявлением страха" и "боязню", а то и "трусостью выйти подраться на кулачках"... Я уж не говорю в этом контексте о наращивании своего ВПК...
Мне кажется, для более четкого понимание ситуации, нам стоит сравнить не только ЕС и ЕАС, что на сегодня сложно сравнивать объективно из-за разного уровня развития обоих. Намного интереснее было бы сравнить СНГ и ЕАС, или его возможную будущую конфигурацию. Ведь первоначально СНГ именно и предполагалась для взаимовыгодного, экономического и политического сотрудничества равных. Почему тогда не получилось. Ведь по этим же самым причинам может не получится и у ЕАС. Почему столько лет потребовалось, чтоб наконец-то подписать соглашение о Зоне свободной торговли - соглашение очень сомнительного качества в результате? Почему Азербайджан, Грузия и Украина не вступили в ОДКБ? Только ли это был вопрос ориентации Запад – Россия, или страны не видели для себя «добавочной стоимости»?
По моему, Ариф механически перепутал ШОС и ОДКБ
СНГ - механизм развода, теперь клуб президентов, светская тусовка. Если уж с чем то еще сравнивать дополнительно - можно вспомнить и о блоке ГУАМ, ему вроде бы, в отличие от ЕАС, предрекали великое будущее. Весьма полезно иногда вспоминать о былых прогнозах и смотреть насколько они оправдались. По поводу ЕАС можно высказывать разные оценки, конкретики пока маловато, чтобы иметь реальное представление о будущем этого проекта. Но уже в скором времени картина может стать более определенной. Если то же самое произойдет и с внутренними проблемами ЕС и европейскими перспективами стран ЮК - совсем будет хорошо.
Я думаю, Анна использовала хороший термин - добавочная стоимость. Позвольте поставить вопрос несколько иначе. Допустим, ЕАС это реальность, и мы все гуртом туда вступили. Какие проблемы безопасности или экономического развития это поможет решить, с какими угрозами справиться, и главное, как? В любой трактовке концепции ЕАС.
Сергей,
1. Это не новость, что Россия, «крупный инвестор», а если быть не корректным, то во многом хозяин армянской экономики. Но причем тут ЕАС и его перспективы с экономической точки зрения?
2. ОДКБ и ШОС не заметны, согласен. А откуда уверенность, что ЕАС будет заметен?
3. Я просто цитирую, что главной причиной является, хорошо, буду корректным – не страх и боязнь, а опасение или беспокойство из-за Турции и будущих военных перспектив в Карабахе. Это же все-таки не мои слова((( Просто странно, что в основе желания вступить в организацию лежат такие вопросы. Я даже не спрашиваю, а что будете делать, если вдруг Турция и Армения улучшат свои отношения и будет решен карабахский вопрос. Тогда будете говорить о вступление в ЕАС? Но если сегодня этот аргумент выставляете вперед, то появляются вопросы неизбежно. Скажем, в вопросе вступления Азербайджана в ЕС мы не исходим из опасения войны в Карабахе или опасения или страха перед Россией. Исходим из, как тут отметили, цивилизационных намерений. У нас ведь есть три выбора: в сторону России и постсоветское пространство, в сторону Запада и в сторону Востока (ислама). Это и есть наш выбор. И сегодня у нас российское направление не играет какой-либо роли. Сегодня у нас идет борьба западного направления с восточным. А российская тема и вопрос ЕАС используется властями, когда Запад слишком уж давит на власти в связи с вопросами демократии, вот тогда наши тут начинают пугать такой перспективой. Но на деле даже наши власти понимают, что с Россией нет перспектив даже у них.
Георгий, так я и пытаюсь это понять - что даст вступление в ЕАС с политической и экономической точки зрения и чем он принципиально будет отличаться (не на бумаге, а в реальности) от СНГ, скажем?
Да, я механически спутал ОДКБ и ШОС, сорри.
Я думаю, Белорусь хорошая иллюстрация степени желания интегрироваться у авторитарных лидеров. Ну а с демократическими обществами, если такие возникнут, все и так ясно.
Если честно, я думаю, что ЕАС это еще один мертворожденный проект бюрократического планктона, который почему-то всплыл, возможно чтоб прикрыть полную безыдейность руководств трех стран-инициаторов, и создать видимость стратегического мышления. Боюсь, что мы полностью исчерпали эту тему, и я плохо представляю, что можно бы еще здесь обсуждать.
Саша, это сейчас стали говорить о СНГ как о организации по механизму развода. А если вспомнить те времена, то тогда вообще-то говорили не о разводе, а изменении формата отношений бывших советских республик. И в отличие от предложения о создании ЕАС, инициатива СНГ встретила вообще-то вначале достаточно позитивную реакцию в обществах. И работа кипела по созданию и подписанию и зоны свободной торговли и много другого. Не получилось, многие идеи провалились. Появились пессимистичные нотки и в том числе с объяснением развода. Но вначале-то были иные настроения и намерения. А вот идея ЕАС сразу была встречена в штыки. Вот главное отличие. И где уверенность, что завтра будет лучше отношение? ГУАМ скорее следует сравнивать с ОДКБ, чем с ЕАС. Ведь ГУАМ создавали в противовес России и страха (Сергей – тут именно из страха!) перед ее амбициями. Именно потому и провалилась во многом эта идея с ГУАМ – объединение против кого-то и чего-то носят временный характер и не прочны.
Может быть, вместо обсуждения ЕАС, стоит обсудить ожидаемые угрозы в среднесрочной перспективе, и как на них реагировать, - и тогда возможно всплывет нужда в подобного рода гипотетических конструкциях.
Мне кажется, что основная проблема заключается в том, что даже мы эксперты, не говоря уже об обывателях, говорим ЕС - не подразумеваем только Германию или только Францию, в самом худшем варианте подразумеваем только лишь брюссельскую бюрократию. А вот говорим про ЕАС и постоянно «заменяем» Россией. Про Казахстан и Беларусь те же ни полслова. Хотя они уже члены Таможенного Союза и вроде бы как должны быть активными паровозами нового объединения.
Александр Борисович, про СНГ полностью поддержу Арифа. Мой вопрос как раз и касался того, что развод не был первоначальной целью СНГ. Амбиции были куда интер6есней. Согласие и политическая воля были. Почему же не получилось? Почему превратились в то, что мы наблюдаем сегодня. Хотела написать, где гарантии того, что то же не произойдет с ЕАС, но понимаю, что гарантий не даст никто ни по одной организации. Поставлю вопрос иначе - Какая работа над ошибками была сделана, чтобы это не повторилось с ЕАС? Да и в чем ее, как сказали бы наши коллеги экономисты, «маркетинговая привлекательность» по отношению к уже существующим объединениям? Ведь ее предлагают именно как что-то новое, а не как трансформацию уже существующих, как происходило с ЕС от объединения угля и стали до союза.
По поводу ГУАМ, позвольте не согласится. Приравнивать ее к ОДКБ является абсолютно нелогичным. Никогда, даже в период самой открытой конфронтации с Москвой, вопросы военного, и даже военно-политического сотрудничества не стояли на ее повестке дня. Единственная идея о создании совместного миротворческого батальона так и зависла в воздухе. Страны участницы видели себя скорее Вышеградской Четверкой. Да, к сожалению, эта организация не оправдала надежд, и не только потому, что отдельные страны в некоторые моменты использовали ее как дружбу против. Но сейчас она сосредоточилась исключительно на экономических вопросах.
Боюсь, что еще есть вопросы, которые стоило бы рассмотреть, Георгий)))
1. Дело в том, что несмотря на ЕАСпессимизм, который явно преобладал в нашем виртуальном пространстве в течение всего уходящего дня (а однозначного оптимизма, по моему нет и в самой России), этот проект не будет приостановлен, судя по заявленным срокам, наоборот, будет форсироваться разными способами. Было бы наивно полагать, что все отмеченные сегодня аспекты, не были прокатаны авторами проекта. ВОПРОС, как все это будет продавливаться, кажется очень важным и может определить нашу с вами ближайшую перспективу.
2. Да, трудно себе представить в одной интеграционной организации Грузию и Россию, Армению и Азербайджан. Но устроит ли саму Россию такой ЕАС, где из ЮК присутствует только Армения? Должна подчеркнуть, что несмотря на лояльность к России и в целом не изменившееся положительное отношение к России, еще большой вопрос - как в политическом истеблишменте будет воспринят вопрос вступления в ЕАС. Этот вопрос, как я уже отмечала утром, во всяком случае пока еще активно не обсуждается, на информационном уровне он даже старательно обходиться стороной, и не потому, что последние несколько месяцев Армения ушла в весьма занятный процесс Президентских выборов - 2013.
3. Сомневаюсь, что такой ЕАС Россию устроит. Зачем тогда нужно было все это затевать? Да и как технически можно реализовать участие Армении в организации с более высокой, как мне представляется, степенью интеграции (речь идет о формировании в ЕАС наднациональной структуры с элементами общего правительства по примеру Еврокомиссии!!) без участия там хотя бы Грузии?
Один из 8 кандидатов в президенты РА в своих нашумевших и забавивших публику предвыборных заявлениях обещал электорату, что создаст за счет территорий Грузии общие границы с Россией. Но его, на днях арестовали по подозрению в организации (или в причастности в покушении на П.Айрикяна!!). Так что общей границы с Россией нам не видать!!
4. Что делать с конфликтами, имеющимися в ЮК? Если, и правда, как не раз подчеркивал сам Путин, ЕАС - больше политический, чем экономический вопрос.
5. Утром Александр Борисович подчеркивал, что ЕАС для России - это попытка "упорядочить пространство вокруг себя и нейтрализовать угрозы и вызовы. Вот еще одна тема для размышления - нейтрализации угроз для кого - для самой России или в том числе и, скажем Армении или Азербайджана?
Коллеги, хоть это некорректно с моей стороны, как ведущей, выдвигать свое мнение, но признаюсь, вопросов непонятных мне слишком много, а впечатление такое же, как от проекта Турции Кавказский дом и "0 проблем с соседями".
Полагаю, что все устали, поэтому, мы можем "об этом подумать и завтра". Хотя, зал открыт и для ночных посещений...
Уважаемый Александр Крылов, на ваш пост "Спасибо Европе и США они оказали эффективное давление на президента и удержали его от силового сценария" - я хочу сказать - Вот именно!
Запад способствовал мирному и демократическому развитию событий на выборах в Грузии! И мы хотим такой же поддержки от Запада в вопросе демократии.
А вот наблюдатели из диктаторских стран СНГ во главе с РФ, будучи наблюдателями на национальных выборах на пространстве СНГ, стандартно штампуют "одобрямс", "выборы прошли класссссно", "все хорошо ребята, а нам пора на прощальный банкет". Вот поэтому-то демократы наших стран стремятся "На Запад", а партокрты "На Восток".
Уважаемый Сергей Саркисян
Позиция ваша достаточно прояснилась: Если Армения двинется в сторону от России, то Карабах будет потерян. И далее тут уже обсуждать кажется и нечего. И так будет продолжаться до тех пор, поука вы не поймете, что Турция и Азербайджан вам не враги. Что эта война пройдет, кровь перестанет литься, обоюдная паранойя пройдет, и мы вполне сможем жить вместе, как и жили ранее. У меня лично есть друзья - армяне, друзья детства, учился с ними в аспирантуре под Москвой - жили как друзья не спрашивая национальности...
А вот не обсудить ли нам минусы для Армении если на вместе в Карабахом уйдет под крыло РФ? что будет с развитием? что будет с развитием для новых покалений? Что будет с эмиграцией молодежи? войны не будет, с Россий - вашим союзником - никто воевать не собирается. Однако Азербайджан и Турция будут всячески блокировать развитие Армении. Коммуникации уже итак прошли мимо Армении, инвестиции вкладывать опасно и пр.
вот бы нам это обсудить!
или последнее, такое можно обсудить - Как вместе с Карабахом двинуться на Запад, чтобы никто не заметил?
ВТОРОЙ ДЕНЬ ДИСКУССИИ
Доброе утро, коллеги! Это - второй день нашей работы, и надеюсь, что вчерашняя ваша активность (в течение разных отрезков времени все были в режиме онлайн!) проявиться и сегодня. Тем более, что сегодня я бы хотела предложить вашему вниманию аспекты, отмеченные в моем вчерашнем последнем мессидже. Прошу, по возможности на эти пункты отреагировать.
1. Фобии, которые связаны с ЕАС и вообще с более тесным сотрудничеством с Россией у стран, представители которых участвуют в нашей дискуссии? Будут ли эти фобии еще больше усугублены, и что Россия может (а может и не может ) сделать для их развеяния?
2. Возможно ли на ваш взгляд участие в ЕАС только Армении, и продолжительный отказ Азербайджана и Грузии?
3. Как может Россия подвести Грузию к решению об участии в ЕАС и вообще к улучшению российско-грузинских отношений?
4. Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?
5. Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, по которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?
6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом?
Уважаемые коллеги!
Такое впечатление, что в результате первого дня вопросов стало значительно больше, чем до этого. Может быть действительно будет полезным вспомнить об эволюции СНГ и понять, чем ЕАС может отличаться от этого ныне клуба президентов.
Изначально СНГ оказался слишком рыхлой и громоздкой структурой, которая оказалась не в состоянии решать свои внутренние противоречия. В первую очередь речь идет о конфликтах между его членами, которые принимали и форму полномасштабных войн. На таком фоне оказалось совершенно не важным какие идеи в проект СНГ закладывали те или иные лидеры. В реальности лидеры конфликтующих стран пытались использовать СНГ в собственных целях для решения конфликтов на выгодных для себя условиях. У кого то это получалось, у кого то нет, отсюда демарши, выходы и т.п. В итоге был выбор: распустить СНГ как организацию недееспособную или сохранить ее в качестве клуба президентов, где они могли бы хотя бы иногда регулярно встречаться и общаться в неформальной обстановке. Выбрали второе. Большого вреда от СНГ в таком виде я не вижу, просто не нужно ожидать от него того, что он в принципе не может совершить.
ЕАС пока проект, который находится в стадии становления. Что в итоге получится и как это все будет работать покажет только будущее. Поэтому высказываемые оценки, в том числе на этой площадке, имеют оценочный характер. По моему отличие ЕАС от СНГ является вполне очевидным. Пока речь идет об объединении трех государств, которые не имеют между собой острых противоречий и конфликтов. Но это и не объединение против кого-то: в основе все же стремление к развитию экономических связей и создание благоприятной ситуации для взаимовыгодного экономического сотрудничества. Есть идея большого ЕАС - вплоть до вступления в него стран Южной Азии и т.п. Но это явно не близкая перспектива и сейчас было бы большой ошибкой стремиться к расширению числа членов именно исходя из опыта СНГ.
Видимо, если ЕАС суждено стать жизнеспособным и успешным проектом, он пройдет первоначальную стадию - когда будет 3-5 первоначальных членов и которые за определенный период времени покажут такие социально-экономические успехи, что польза от ЕАС станет очевидной как для его членов, так и для окружающего мира. Это вовсе не предопределено, но это возможно.
Как повлияет ЕАС на отношения с другими странами. Очень сильно. В первую очередь в случае введения полноценного визового режима и перехода на мировую практику жесткого контроля над перемещением грузов. Можно предположить, что наряду с другими задачами российское руководство попытается таким образом упорядочить ситуацию с многими миллионами гастарбайтеров, которые постоянно находятся на территории России, что превратилось в большую проблему. Все это будет касаться жителей ЮК в гораздо меньшей степени, чем Центральной Азии, но все же будет. Поэтому страна, которая имеет перспективу вступить в ЕАС - на ЮК это только Армения (если она захочет вступать в ЕАС) - будет в ином положении, чем остальные.
Надеюсь, что европейское устремление других государств ЮК, о котором тут много говорилось, и Армении (если она отвергнет проект ЕАС) с лихвой компенсирует возможные потери от их негативного отношения к проекту ЕАС. При обоюдном желании это вполне возможно.
Отрадно, что скептическое отношение к ЕАС не порождает изначально слишком завышенных и излишне оптимистичных ожиданий от данного проекта. Это позволит трезво оценивать выгоды от этого проекта, например рост товарооборота между членами ТС и проч. О реальном успехе или провале проекта можно будет судить лет через 10, по-видимому к этому времени будет другая обстановка в ЕС, на ББВ и т.п. Лучше она будет или хуже посмотрим.
И хотелось бы попросить выйти за рамки привычных штампов пряники-кнуты при обсуждении сложных общественных процессов и проблем. Каждое из государств ЕАС будет решать с его помощью собственные проблемы на совершенно иных основаниях, чем стремление дать кому-то пряник, а кому-то кнут. Публицистика дело хорошее, но для понимания реальных проблем не слишком подходящая.
Коллеги, доброе утро!
Начну по порядку поставленных вопросов.
Уважаемый Хикмет Гаджи-заде!
1. «Если Армения двинется в сторону от России, то Карабах будет потерян». Тезис не совсем верный. И если принять его - с оговорками и допущениями, - то только в том случае, если принять и зеркальный тезис: если Азербайджан двинется в сторону от Турции, то потерю Карабаха Баку должен признать сразу. Но лучше еще до того
К сожалению, мы с Вами общались только заочно, поэтому изложу свою позицию, которая все-таки «не прояснилась». Я считаю, что если Армения уйдет в сторону от ЕС\США\России, то Карабах будет потерян. Комплементарность политики Армении появилась ведь не на пустом месте, и не из-за красного словца. С одной стороны, Ереван и Баку все еще сохраняют надежды на окончательное, полное и безоговорочное привлечение Москвы на свою сторону. Но с другой – и Москва все еще хочет получить и Армению, и Азербайджан в свои надежные и однозначно ориентирующиеся на нее союзники. В ситуации нахождения «под крылом» исключительно России, для привлечения Азербайджана Россия может при определенных условиях «передать» НКР Азербайджану. Такое уже было, и не раз – и в Советской России, и в Союзе ССР. По этому вопросу у нас с Азербайджаном, пожалуй, разные мнения, и консенсуса мы вряд ли достигнем. Потом не надо преуменьшать внешнеполитические, если сказать мягко, колебания Москвы. Но тут, пожалуй, сами российские эксперты критикуют за это Кремль значительно больше и обоснованней. В конце концов, Кремль знавал и Горбачева, и Ельцина, а мы это ощущали на своей «шкуре» - как находясь в Союзе, так и вне его.
Доведение своего мнения, согласование своих позиций, достижение компромисса в обоюдных интересах, и как ни покажется странным – разъяснение, в случае необходимости, интересов партнера ему самому, а армяно-российские отношения тут не исключение – процесс постоянный, трудный и во многом неблагодарный. Но, думаю, здесь Вы опять представляете Путина, который «ехидно улыбается, и подмигивает Сечину...».
Если Армения, предположим, уйдет «под крыло» НАТО\ЕС\США, то, понятно, что НКР будет «передана» Азербайджану. По самым разным причинам – да хоть из-за нефтяного пресса и тюркского лоббинга.
Так что «И далее тут уже обсуждать кажется...» как раз и есть что, в процессе постоянного ситуативного анализа. В общем, как обычно в политике...
2. «так будет продолжаться до тех пор, поука вы не поймете, что Турция и Азербайджан вам не враги. Что эта война пройдет, кровь перестанет литься, обоюдная паранойя пройдет, и мы вполне сможем жить вместе, как и жили ранее. У меня лично есть друзья - армяне, друзья детства, учился с ними в аспирантуре под Москвой - жили как друзья не спрашивая национальности...»
Здесь опять выше озвученная мной разница в подходах: до тех пор, пока, и если наши страны поймут – не обязательно, что, важно, что это будет в отдаленной перспективе – точно так же, как соответствие наших стран евростандартам, - нам надо как-то жить, кормиться, работать, развиваться. Мы «в эту пору прекрасную» не перенесемся «машиной времени». Грубо говоря, я не мечтатель, а прагматик. В далекое светлое будущее мы уже шли стройными рядами, но из-за того, что в дороге «кормить не обещали», «шли семимильными шагами, и скот за нами не поспевал» (легкий юмор советских кухонных дискуссий), мы так и не дошли. Или наоборот – совсем «дошли».
3. Что будет с «Эмиграцией молодежи». Вы только представьте, если Армения (Да и Грузия, и Азербайджан), имеющая открытые границы с Россией получит открытые границы и свободное перемещение еще и со странами ЕС!.. Говорим здесь исключительно о миграционных потоках, а не о «правах человека на свободное перемещение», «они выбрали свободу» и т.д. Пожалуй, неудачный пример – усиление миграции не подчеркивает положительность вступления в ЕС как толчок в развитие экономики самих стран-миграционных доноров.
4. «Коммуникации уже итак прошли мимо Армении...». Вот-вот, Армения только с Россией и Ираном, да и все же с Грузией, пытается исправить ситуацию, и провести-таки коммуникации по Армении.
Доброе утро, коллеги!
Постараюсь более или менее кратко ответить или высказаться по поставленным Лаурой вопросам.
1. Безусловно, основным фактором, стоящим на пути ЕАС – это именно фобии. То есть, могу допустить, что на каком-то отрезке истории идея ЕАС будет реализована. Или, по крайней мере, не будет вызывать столь болезненной реакции. А может случится так, что ее предложат те, кто сегодня категорически отказывается. Может быть. Но не сегодня, ибо сегодня главный идеолог и локомотив ЕАС Россия не вызывает к себе доверия. Это раз. Во-вторых, Россия не имеет привлекательного имиджа и кроме своего особо не скрываемого желания восстановить в той или иной форме свое влияние на постсоветском пространстве ничего не может предложить своим соседям. Чтобы фобии исчезли, чтобы отношение к ЕАС (оставляю в стороне неподготовленность и неразработанность самой идее ЕАС, она аморфна и непонятна) изменилось, Россия сама должна измениться. Или для начала, там должны начаться демократические процессы. Вот тогда и станут исчезать эти фобии. Но сегодня, в современной России с такой властью, которая нервно реагирует на свою оппозицию, надеяться на такое не приходится. Так что в будущем эти фобии будут только усиливаться.
2. Сложно говорить о нынешней Грузии, где пока политика Иванишвили не совсем понятна. Но вариант участия в ЕАС Армении и отказ от этого Азербайджана вполне реален.
3. Главный камень преткновения в грузино-российских отношениях – это вопрос Ю.Осетии и Абхазии. Для Грузии это не просто очень болезненный вопрос, это вопрос потери своих земель, а такое не забывается. А для России – это вопрос престижа: признав их независимость, выдержав при этом мощное давление Запада, России теперь будет крайне сложно дать задний ход. Она явно не будет этого делать. А значит сложно в обозримом будущем говорить вообще об улучшении грузино-российских отношениях. Они будут походить на армяно-турецкие отношения: вроде формально будут стороны признавать друг друга, но дипотношения не восстановят, авиарейсы и торговля будут, но не в полном объеме. Ведь Иванишвили – это явно калиф на час, сейчас он держится благодаря присутствию на политсцене Саакашвили, как его антитеза. А с уходом Саакашвили с позиции президента отношение в грузинском обществе к Иванишвили измениться, и вполне возможно, что он для поднятия своего рейтинга будет также радикален к России, как и Саакашвили. Так что я не предвижу в ближайшее время серьезного улучшения грузино-российских отношений, а тем более не вижу оснований думать о вхождении Грузии в ЕАС. Тут ведь не только все в руках Иванишвили, тут есть и общественное мнение грузин, которые давно ориентированы на Запад.
4. Не жду каких-то серьезных контрмер со стороны запада, будет такая же реакция, какая была в случае с ШОС. Ведь западные люди очень прагматичны и там понимают, что идея ЕАС очень аморфна и недолговечна. Она не может быть конкурентом ЕС или еще какой-то западной структуре. Просто западные страны сделают для себя определенные выводы относительно тех или иных стран и их позиций и только.
5. Да, безусловно есть. Главный рычаг – Россия сегодня все же слаба и если не повторять глупости Саакашвили в 2008 году, когда он откровенно подставился провокации Москвы и не послушался советов Запада не реагировать, и дал в итоге прекрасный шанс для вмешательства, то больше у России в арсенале нет ничего для давления. Все остальные возможности для давления Россия давно исчерпала. И уже отмена визового режима или торговые санкции вряд ли что-то дадут ей. Плюс, у Азербайджана есть достаточно экономических ресурсов и средств, чтобы все это выдержать. У Грузии есть давно сложившееся общественное мнение двигаться в западном направлении, а в Украине нет все же сильной пророссийской элиты и ориентации, как скажем есть это в Армении.
6. Только чисто теоретически такое возможно.
Доброе утро, уважаемые коллеги. Три часа разницы во времени между нашими городами сказываются, поэтому вступаю в сегодняшнюю дискуссию с запозданием. Постараюсь вкратце отреагировать на вопросы Лауры и отдельные утренние комментарии участников.
1. Мне кажется, что фобии - это условное понятие. Да, где-то на подсознательном уровне они присутствуют. Но намного важнее то, что государства не видят четких аргументов, а что они получат от объединения? Уже прошел период массового желания вступать и объединяться, который был до середины 2000-х. Сегодня во время переговоров, например, с Украиной, слышится лишь - вступайте, будет проще в торговле и цены на газ будут ниже. Насколько ниже? Нам уже несколько раз это обещали в рамках других проектов – на практике ничего. Легче в торговле? – а что тогда делать с зоной свободной торговли СНГ, например? Единые таможенные тарифы? - если так как в рамках ТС, то Украину это не устраивает – квотный принцип явно не выгоден в его сегодняшнем виде. А какие аргументы есть для Кавказа? Реальные аргументы, а не общие заявления о вселенском благе или страшилки, что вас все равно не примут в ЕС.
2. Да, я верю, что возможно участие только Армении. Армения сегодня уже не вовлечена в другие интеграционные процессы, которые идут в Черноморском регионе и включают Азербайджан, Турцию и Грузия - я имею ввиду функциональные проекты – торговые, железнодорожные, трубопроводные. Чувствует ли она себя комфортно в этих условиях? Не знаю. И мне очень было бы интересно порассуждать гипотетически - если бы вдруг сегодня нагорно-карабахский конфликт вдруг чудесным образом урегулировался (как конфликтолог я понимаю, что это нереально, но хочу представить идеальную картинку), то могли бы мы уже говорить о Кавказском Союзе, а не о такой сильной ориентации Еревана на Москву?
3. Участие Грузии в ЕАС без первоначальной нормализации отношения Грузии и России – невозможно. Грузия привыкла жить без Москвы, но с российским капиталом. Это четко разделяется. А ЕАС – это, в первую очередь, не инвестиции, а именно политический процесс. (Продолжение следует)
Уважаемый Сергей!
Прочел и хоть немного отходим от темы, но думаю, не очень далеко. К тому же Хикмета пока нет тут, а написанное Вами вызвало вопросы.
1. С оценка противоречивой роли и позиции России в карабахском вопросе я согласен. Да, ей по большому счету безразлично, в составе какой республики будет Карабах, его Москва использует для сохранения своего влияния и давления и на армян и на азербайджанцев. Потому-то периодически Россия помогала в прошлом и Армении и Азербайджану и по военной линии и по политической. Отсюда и постоянные претензии обеих сторон к России в карабахском вопросе. Отсюда в то же время и надежды у обеих сторон и страхи относительно потери Карабаха, что Вы сейчас выразили. И у нас также есть политики и граждане, которые говорят, что надо входить в ЕАС и вообще вести пророссийскую политику, чтобы не потерять Карабах. И армяне многие, и Вы в том числе сейчас то же самое повторили. То есть, главное – страх потери Карабаха. И Армения и Азербайджан сегодня по сути стали заложниками России в карабахском вопросе. Но отсюда и вывод напрашивается: а почему так надо держаться за Россию? Вот мы в Азербайджане именно после такой позиции России и сделали такой вывод, что нет смысла бороться за Россию, она все равно не будет четко и однозначно делать движение в ту или иную сторону. Именно это и имел в виду Хикмет, когда говорил о возможности одновременного движения в сторону от России. То есть, если мы оба боремся за одно и то же и боимся потерять одно и то же (Карабах) и у нас один и тот же фактор страха (Россия), то может поменять этот фактор страха? И тем самым перестать быть заложниками? Вам также не кажется? Не кажется ли Вам, что в Вашем отношении много фобий? Чего стоит одна фраза о «тюркском лоббинге». У нас точно также искренне говорят, применительно к «армянскому лоббингу»))) Это однако мифы сторон, крайне преувеличенные представления и страхи друг о друге. Кстати, мы исходим из того, что для России важно, чтобы не было движения в сторону НАТО, но по вопросу к ЕС она более или менее спокойна. Так может исходить из этого момента и начать движение в сторону ЕС?
2. Как я понимаю, Вас беспокоит экономическое положение Армении и страх, что движение в сторону ЕС слишком долгий процесс, «а кушать лобио хочется сегодня» и не зря вчера вы писали о маловероятности многомиллиардных инвестиций в экономику. Вообще-то, многомиллиардных инвестиций не стоит ждать и в случае вхождения в ЕАС, на самом деле будет то же, что и сегодня. Разве сегодня у той же Армении нет безвизового режима? Нет благоприятного режима в торговле с Россией? Нет многого другого, что обещают в случае вхождения ЕАС? И что это дало Армении? В случае ЕС вообще-то есть вложения, ибо нас ведь никто туда просто так не примет, мы должны предварительно пройти долгий путь, в ходе которого должны много чего изменить и осуществить те или иные реформы. А под это дают вообще-то деньги. И немалые. Вот у нас наши власти, даже имея огромные средства от энергоресурсов, не отказались от одного миллиарда на борьбу с коррупцией. Как они эту борьбу с коррупцией повели и использовали эти средства – это уже другой вопрос))) Но под программы ЕС для реформ даются средства. Как давали их восточноевропейским странам (Польше, Болгарии и др.), чтобы те относительно безболезненно прошли подготовительный этап. Не говоря уже о том, что в случае совместного согласия Армении с Азербайджаном по Карабаху (отложить споры о статусе и совместно двигаться в одном направлении) деньги будут и под это. И тогда встанет вопрос рационального использовании я этих средств. Но это возможно будет только по мере демократизации и усилении роли гражданского общества по контролю над властями и прозрачности бюджета.
3. Хикмет имел в виду, что нынешнее положение в экономике Армении, да и в политической сфере приводит к усилению эмиграционных настроений, особенно сильно среди молодежи. Ваш ответ не совсем понятен, можете уточнить? Тем более, что я занимаюсь миграцией.
4. Сергей, а что будет делать Армения, если скажем в Иране произойдет смена власти? Или еще хуже – кошмарный сценарий: США громит Иран как Ирак, на севере создается де-факто независимый (как в Ираке курдский север) Азербайджан и рухнут все надежды на коммуникации через Иран. Плюс, в Грузии приходит к власти жестко антироссийский президент и Россия все перекрывает с Грузией. Что тогда делать Армении? Как быть с коммуникацией? А Вы – президент Армении, Ваши действия)))
Вопрос 1. Фобии, которые связаны с ЕАС и вообще с более тесным сотрудничеством с Россией у стран, представители которых участвуют в нашей дискуссии? Будут ли эти фобии еще больше усугублены, и что Россия может (а может и не может ) сделать для их развеяния?
Как сказал Ариф,
«когда наши власти предлагают Нагорному Карабаху войти в состав Азербайджана, то ты, как и многие армяне и не только, говоришь о неверии карабахских армян Азербайджану, словам азербайджанского президента и т.д. Хотя власти нашей страны говорят о преимуществах при возвращении в состав Азербайджана, о том, что будет "кормежка", говоря словами Сергея. Но почему отказывается Нагорный Карабах от этой «кормежки»? Потому что не верит словам хорошим.»
А что, Россия уже заявила Азербайджану, что в случае отказа от вхождения в Евразийский Союз она перейдет к решению проблемы военными способами? Я как-то упустил этот момент. А ведь это совсем другая ситуация на Южном Кавказе! А когда начнется? 11 Красная Армия уже где?
А что касается фобий – во-первых, за имиджем России маячит призрак Союза ССР. Избавиться от него сложно, и он еще долго будет бродить за ее спиной. А по моему мнению, и специально избавляться не нужно: жизнь все расставит по своим местам. Или современная Россия своей внутри- и внешнеполитической деятельностью, экономическим ростом заставит его сгинуть, или наоборот – укрепит. Тут, мне кажется, дело не в погоне за приятным имиджем, а в следовании ее собственным интересам. Чем больше эти интересы будут совпадать с интересами партнеров, тем лучший имидж она будет иметь у них. Но у других стран, и даже соседних – еще большой вопрос.
Во-вторых, ЕАС – это терра инкогнита. А неизвестность всегда страшит. Всегда витают вопросы: а вдруг?.. И как правило, в сознании рисуются мрачные картинки. Но если невозможно и не хочется обсуждать пока виртуальный ЕАС – надо обсуждать вполне реальный ТС. Он же действует? Устав есть, законодательсво, правила...
В-третьих, боязнь испортить прекрасную перспективу с ЕС. А вдруг приревнуют? Не поймут? Не простят?
Опять возвращаясь к юмору насчет «дружбы-брака» хочу сделать небольшую ремарку: а ведь никто и не говорил, что брак-то католический: «пока смерть не разлучит нас...». А про врЕменные браки, которые допускают некоторые религии, я вообще молчу. Кроме того, если уж с СССР разбрачились, то и с менее жестко структурированным ЕАС можно будет развестись. Конечно, не хочется делать ошибку: женился-развелся, вступил – вышел, но, как я уже говорил, сравнивать ЕАС с прыжком в пропасть тоже не стоит. Не знаешь, не уверен – не вступай. Кстати, никто ведь пока так и не вступил!!!
Появилось новое предложение – идет рассмотрение, ведутся переговоры. Не хочешь – не надо. Живи как хочешь, и - как сможешь.
Другое дело, что Россия сказала: теперь будет не так, как раньше, а по-новому. Имеет право?
Если не имеет – надо обращаться в международные суды.
Если имеет – надо принять это как факт, за основу перговоров и своего позиционирования в политическом и экономическом пространстве.
Насчет сравнения СНГ – ЕАС. Если принять СНГ как «цивилизованный развод», то ЕАС – обрубание Россией «хвостов». И опять – ничего страшного: пример ОДКБ и Узбекистана.
(Продолжение) 4. Западные страны намного более толерантны к объединениям на постсоветском пространстве, чем Россия к интеграционным процессам возле своих границ. Сам факт объединения их не пугает. И странам пост-советского пространства никто не запрещает и не противодействует делать выбор. Вопрос лишь в том, в каких объединениях эти страны хотят участвовать. Украина ни разу не получила «замечаний» из-за участия в СНГ, или подписание соглашения о Зоне Свободной торговли в рамках СНГ. Это, по мнению Брюсселя, не противоречит возможности подписания Соглашения об Ассоциации с ЕС. А вот участие в Таможенном Союзе вызвало конкретное заявление Брюсселя, что и там и там не получится юридически - обязательства будут противоречить друг другу. Тот же вопрос будет и к странам ЮК – если вы хотите в ЕАС, пожалуйста, но тогда не за чем вести переговоры о Соглашениях об Ассоциации - давайте искать другие варианты сотрудничества.
5. Я думаю, что вопрос не в рычагах отказа, отказ – это, прежде всего, четкое осознанное решение. Он не требует рычагов имплементации. Если эти четыре государства выберут путь европейской, а не евразийской интеграции (не на словах, а на деле), начнут соответствующую адаптацию и реформирование, постоянные переговоры, то это и будет лучшей аргументацией.
Александр Борисович несколько раз подчеркивал идею введения визового режима для стран, которые не вступят в ЕАС. Мне все-таки интересно, как это практически будет выглядеть, когда РФ стремится к безвизовому режиму с ЕС, и при этом сделает визовый режим с соседними Азербайджаном или Украиной? Вы уверены, что это заставит их задуматься о присоединении или все-таки вызовет обратную негативную реакцию?
1. Дело конечно не только в фобиях, а том, что России (прикрывающейся знаменем ЕАС) нечего предложить. Ведь для Грузии главная угроза ее безопасности исходит как раз из России, так что неужели самим открыть дверь серому волку? Пока улучшения не видно, а российская внешняя политика ведь является отражением внутренней, и идет медленное ухудшение. Россия должна превратиться в демократическое государство, и перестать быть "спойлером" для Запада, чтоб развеять "фобии", но это пока что в высшей степени маловероятно. Когда это хотя бы в какой то степени произойдет, можно начинать разговор заново.
2. Да, участие в ЕАС только Армении возможно, и весьма вероятно.
3. Неокоторое улучшение российско-грузинских отношений имеет место, как и после прихода Саакашвили к власти. Но "подвести Грузию к решению об участии в ЕАС" в реалистическом рассмотрении не предвидится.
4. "Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?" Вопрос туманен, контрмер на что? Вступление Грузии в ЕАС? Скорее всего, уменьшится поддержка и помощь. Создание ЕАС? Будут заявления о поддержке проекта, если это ведет к развитию демократии, и у большинства будет циническая усмешка или скрытое недовольство. Будут и стенания о попытке воссоздать СССР, но редкие.
5. "Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, по которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?" Мне кажется, вопрос поставлен некорректно. Надо бы так - Есть ли у России достаточно рычагов, чтоб настоять на вступлении Грузии (об Азербайджане ответы были) в ЕАС? Нет, и даже обещание вернуть Абхазию здесь не поможет - российским обещаниям и договоренностям никто не верит (примеров множество - будь то договор 1920 года или Медведева-Саркози).
6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом? Думаю, первое возможно, хоть и маловероятно; второе - только как аргумент, чтоб пугать Азербайджан.
У меня такой вопрос к коллегам. Как вы представляете, что еще могло бы составлять содержание ЕАС, кроме наложения компонентов ТС и ОДКБ, и несколько гипотетической возвожности введения визового режима с другими странами СНГ?
Мне кажется, что как раз наложение ОДКБ и ТС может быть очень серьезной проблемой, так как военный компонент сотрудничества, если хотите элемент «коллективной безопасности» является как раз самым слабым и маловероятным. Не зря существовали с самого начала отдельно НАТО и ЕЭС. Не все государства, готовые к глубокому экономическому сотрудничеству, готовы и разделять общие угрозы военно-политического характера. В первую очередь, потому что они у всех разные. Грузия, Украина и Азербайджан сразу отказались от ОДКБ, когда еще отношения с России были на совершенно другом уровне, и не было еще многих проблем. Более того, Украина, например, уже провозгласила статус внеблоковости (абсолютно , на мой взгляд, безграмотный с точки зрения международного права термин, но уж как записано в законе). Так что, на сегодня для нас этот вариант вообще не обсуждаем. Грузия четко провозгласила путь на членство в НАТО, да мы все помним Бухаресткий саммит и дискуссии по этому поводу, но поддержка населения идеи вступления огромная. Боюсь даже представить реакция общества, если вдруг завтра будет объявлен путь на ОДКБ.
Поэтому, на мой взгляд, сегодня мы можем говорить только об определенных сферах функционального сотрудничества, в первую очередь в экономической сфере, энергетической, транспортной, то есть там, где можно достигнуть консенсуса и удовлетворения интересов.
Добрый день, коллеги
Постараюсь ответить на вопросы уважаемой Лауры Багдасарян
1. Чем настойчивее Путин будет приглашать нас в ЕАС, тем сильнее будут фобии. Чтобы развеять Путинофобию нужно, чтобы РФ отказалась от неосталинизма в целом. Нужно, чтобы каким-то чудом к власти в РФ пришли не бывшие КГБ-шники, а либаральное руководство, хотя бы как при Ельцине. Возможно, тогда РФ перестанет видеть в Западе врага, а ведь все дело именно в этом! Все эти ЕАС и «упорядочение ближнего зарубежья» проиходят из-за фобии нынешнего режима в РФ по отношению к Западу. West is coming!
2. Возможно ли на ваш взгляд участие в ЕАС только Армении, и продолжительный отказ Азербайджана и Грузии?
- Конечно это возможно, судя по всему, именно так оно и будет.
3. Как может Россия подвести Грузию к улучшению российско-грузинских отношений?
- Нынешнее правительство РФ это сделать не сможет ибо оно считает, что если оставить Грузию в покое, то туда сразу проберется НАТО и поставит свои ракеты прямо на границе с РФ, а в итоге завладеет ресурсами Байкала.
4. Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?
Как тут уже писалось европейцы негативно отнеслись к идеи ЕАС, также негативно они отнеслись к участию наших стран в двух проекта (западном и восточном) одновременно.
5. Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, по которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?
- Азербайджан надеется тут на свои ресурсы и на поддержку Запада, не желающего ресоветизации бывшего советского пространства.
6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом?
- Правильный вопрос. Карабах будет одним из главных препятствий на пути к вхождению Азербайджана в ЕАС.
Что же касается «вхождения Армении в ЕС вместе с Карабахом, чтобы никто это не заметил», то я имею ввиду, что это будет невозможным.
Дорогой Ариф, последствия силового решения иранской проблемы могут оказаться большой проблемой не только для Армении. Куда более вероятно, что их будет куда больше у Азербайджана, особенно если он решит стать новым аналогом Северного альянса. Далее не буду развивать эту тему, но очевидно, что всем мало не покажется.
Много и горячо говорится об отрицательном образе России и проч. Совершенно согласен, только нужно добавить: а много ли обратного рода примеров на постсоветском пространстве. Образ Азербайджана, например - торжество свободы и демократии? Или Украина-Грузия-Молдавия- Узбекистан и далее по списку? Понятно, Россия больше, к ней у соседей интереса больше. Но по сути то: есть пример успешного прорыва в светлое будущее на который все могут равняться? Или характер установившихся режимов со всеми их вариациями стадиально закономерное явление и рассчитывать на быстрое чудодейственное их преобразование в государства всеобщего благоденствия не приходится?
Если как чудо воспринимать гипотетическое вступление Молдавии-Грузии и др. в ЕС? Вдруг завтра все произойдет по промыслу Божию? Даже в этом случае как показывает опыт Болгарии с последними социальными волнениями чуда не происходит, коррупция и проч. прелести остаются, да еще на смену старым проблемам приходят новые. Вывод: надо не рассчитывать на единовременное чудодейственное решение всех своих проблем, а систематически их решать с использованием всех возможных для этого средств (в том числе ЕС, ЕАС, ООН, ЮНЕСКО, МОК и проч.).
Присутствующее на обсуждении жесткое противопоставление ЕАС-ЕС кажется мне излишне категоричным. Если ЕАС это Россия, то и отношения Россия-ЕС никак не являются столь однозначно конфронтационными, как представляется некоторым из участников. Поэтому для небольших постсоветских государств вряд ли стоит переоценивать значение имеющихся противоречий и выстраивать на этом свою политику.
И по поводу грядущего заталкивания всех поганой российской метлой в ЕАС. Пока картина обратная: Киргизия и ее соседи очень хотят, но их не берут. Думаю, что по тем причинам, о которых уже говорилось на примере негативного опыта СНГ.
Наиболее вероятный вариант на ближайшую перспективу - это три государства, максимум пять, не более того. У Азербайджана и Грузии нет никакой опасности быть насильно втянутыми в новый империалистический проект, на эту тему можно особенно не беспокоиться. Если только не воспринимать обещанное открытие российского рынка для грузинских товаров как очередное проявление российского империализма. В этом случае можно сказать ему свое гордое нет и навсегда лишить российских империалистов грузинских фруктов и вина (и азербайджанского газа, украинского сала и далее по списку) на которые они коварно точат свои зубы. Капитал, правда, в России и во всем мире, давно уже не национальный, а транснациональный, хорошо бы делать на это поправку при всех рассуждениях. Тема как сочетаются или не сочетаются интересы транснационального капитала с интересами современных государств, демократии и интересами общества заслуживает серьезного разговора, но это вне нашей сегодняшней тематики.
2. Возможно ли на ваш взгляд участие в ЕАС только Армении, и продолжительный отказ Азербайджана и Грузии?
Да, и этот вариант наиболее вероятный.
3. Как может Россия подвести Грузию к решению об участии в ЕАС и вообще к улучшению российско-грузинских отношений?
Я вообще считаю, что «нет ничего смешнее, чем желание нравиться всем». Предполагаю, что Россия все же не будет насильно никого ни «затаскивать», ни «подводить». Максимум - четко и внятно определит свои приоритеты и интересы. И если кто захочет и увидит пути разрешения своих проблем, экономическую или безопастностную привлекательность в нахождении в ЕАС вместе с Россией, Беларусью и Казахстаном, тот преодолеет свои фобии сам.
Не захочет – есть вполне достойный пример трех прибалтийских стран: они выстраивают свои отношения с РФ, РБ и РК в других системах. И цены на газ для них не смерти подобны, а просто они нашли другой способ жизни и развития.
4. Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?
Пересмотр ранее заключенных соглашений с учетом нахождения того или иного государства в ЕАС. До его вступления – доведение до властных структур, эксперного сообщества и общества в целом возможных последствий.
5. Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, по которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?
Тут уже говорилось, что скорее не рычагов, а аргументов. У каждого государства свои проблемы, осознание своих возможностей, свои мечты. В случае нежелания вступления в ЕАС все они смогут отстоять свою точку зрения. В случае желания вступления – отстоять свою точку зрения перед любой другой интеграционной системой, государством, частью своего населения.
6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом?
Возможно. В таком случае будут свои сложности и особенности, но они будут решаемы. Вхождение вместе с Карабахом в ЕС – нет, вхождение в ЕС без Карабаха – с высокой степенью вероятности – тоже нет. Вхождение вместе с Карабахом в ЕАС – да, де-факто.
Однако здесь хочу предостеречь от возможного появления надежд на разрешение частной (локальной) проблемы через общее: многофакторной проблемы между РА, НКР и АР через перспективы создания общего пространства в том или ином понимании. Что-то типа НКАО в двойном подчинении – Азербайджана и некоего Центра маловероятно: это мы уже проходили.
Коллеги, вчерашние и сегоднящние выступления с совершенно разными вопросами, так или иначе связанными с темой нашей конференции, свидетельствуют о накопившихся на постсоветском простанстве (и это лишь на примере всего 4 стран) проблемах, центральными из которых все же являются конфликты.
Поэтому, не думаю, что обсуждение и этих проблем может быть черезчур большим отходом от темы интеграции в российский проект Евразийства.
ПРОСЬБА - Было бы интересно все же услышать ваши предположения о перспективах урегулирования российско-грузинских отношений более детально.
Не думаю, что стоит здесь аппелировать только лишь к результатам опросов населения, согласно которым подавляющее большинство населения Грузии выступает за интеграцию в НАТО. Я всегда с некоторым недоверием относилась к подобного рода результатам, когда в самом грузинском обществе русофобства не замечала никогда. Имею ввиду общество на уровне простых людей, а не на политическом и экспертном уровне. И с этим нельзя не считаться. А именно, не стоит усугублять краски, ибо российско-грузинский конфликт, даже после 08.08.08 не осложнился до того, чтобы стать межнациональным конфликтом. Это - с моей точки зрения геополитический конфликт, в который вовлечены политические элиты двух стран. Поэтому, как мне кажется, решение этого конфликта- урегулирование российско-грузинских отношений представляется реализуемой перспективой в виде тихоидущего вперед процесса.
Совсем все по другому с армяно-азербайджанским конфликтом.
О КОНФЛИКТАХ. Кажется никто не опровергает того факта, что пока будет Карабахский конфликт, Армению и Азербайджан в одной интеграционной организации увидеть невозможно. Ариф даже предлагает вместе уйти от России, согласованно и т.п. Не ожидала от вас Ариф такого не жестко реалистичного предложения. Вы, который обычно лъет холодную воду на всякие горячие головы и возвращает теоретиков к реалиям жизни на разного рода обсуждениях))). И поэтому, интересно, верите ли Вы, что такое в принципе возможно? При постоянно жесткой игре с нулевым итогом между Арменией и Азербайджаном? Когда абсолютно все шаги предпринимаются с обеих сторон зеркально противоположные?
ПОЖАЛУЙСТА, это также примите как вопрос с моей стороны.
Дорогой Саша,
Во-первых, я привел иранский вариант как пример. Разумеется, от него пострадают все страны региона, в том числе кстати и Россия. Но вот масштабы будут разными. Особенно с учетом непредсказуемости нынешних иранских властей. Но в то же время не стоит забывать, что северный Иран – это южный Азербайджан, там проживают наши соотечественники, среди которых идет с 90-х годов сильный рост национального самосознания и это создает не только серьезную головную боль властям Ирана, но и в определенной мере может послужить нам что-то вроде спасительной (относительно, конечно) подушкой. Если в период карабахского конфликта мы не могли дождаться от них какой-то серьезной помощи, то сейчас прямо противоположная ситуация и даже обычные футбольные матчи тебризской команды с фарсидской, т.е. собственно иранской превращаются в акции демонстрации, где карабахская тематика становится одной из ведущих. Раньше такого просто не было. Могу скинуть линки поведения болельщиков-азербайджанцев на 100-тысячном стадионе в Тебризе. Или обычное культурное мероприятия как празднование дня рождения героя средневекового (!!!) Азербайджана Бабека становится предметом головной боли иранских властей, ведь в них принимают участие сотни тысяч азербайджанцев и это носит откровенно антииранский характер. Но это так, к слову. Я просто имел в виду, что расчеты Армении на то, что коммуникации пройдут через Армению благодаря России и особенно Ирана несколько, скажем так, странные, особенно в долгосрочной перспективе. Если даже война России с Грузией в 2008-м привела к 5-кратному падению армянской экономики, то какой удар она получит в результате иранского кризиса? У нас хотя бы есть средства пережить этот удар. А у Армении?
Спасибо за сравнения России с Азербайджаном и другими странами СНГ. Это приятно нам читать. Но ведь на самом деле никто из постсоветских республик не боится никого и не пугает. И только от России все чего-то ждут и опасаются. Потому параллель не корректна. Пример успешного прорыва, на кого можно равняться? Да есть. Это вначале была для нас лично, в Азербайджане, если быть конкретными, Украина, где Ющенко не использовал административный ресурс и занял в итоге пятое место на выборах и ушел с поста. Потом такой пример смены власти подала Грузия. Она для нас вообще большой пример. Мы понимаем, что сами грузины имеют много претензий к Саакашвили и его команде, а также к ситуации в стране. Но ведь тот факт, что там произошли огромные перемены и мы их увидели (а ведь мы помним старую Грузию, времен скажем до Саакашвили) – вот что для нас важно. Вы в России просто видите в Грузии одно черное пятно, ибо личность Саакашвили все заслонила для вас, россиян. Мы иначе подходим и видим как раз этот пример. И в экономической сфере, и в политической (перешли спокойно от президентской формы к парламентской) и в социальной. У Грузии есть перспектива теперь и мы также хотим такой перспективы. Разумеется, мы хотели бы таких же перемен и у себя, и в России. Чтобы как минимум избавиться от фобий и стереотипов. По поводу насильственного заталкивания Россией. Тут Саша, меня ты удивил. Ты ведь знаешь, что политика давления часто осуществляется за кулисами. И если даже при встрече с экспертами (говорю о себе лично) мне приходилось слышать угрозы со стороны близких к окружению Путина товарищей, то мы можем представить, что говорят Нарышкин, Свечин и другие в ходе своих визитов к нам или наших в Москву. Мы помним бледный вид правой руки нашего Нарышкина Али Гасанова, который поехал в конце прошлого года в Москву для объяснения причин, почему Алиев отказался поехать в Ашхабад в декабре на саммит СНГ по поводу ЕАС как раз и как в Москве с ним холодно разговаривали и многое дали понять. Если на встрече с экспертами нам угрожают практически открыто, то можно представить, что говорится на более высоком уровне. То есть, когда говорят о давлении, не имеют в виду, что Россия уже стала перебрасывать свою 11 армию к границе, как написал Сергей. Зачем так все упрощать? И именно это и приводят к появлению опасений и фобий, то есть недоверия.
О консенсусе и в военной сфере
Анна справедливо утверждает, что в экономической и других сферах дсотичь консенсуса легче, чем в военной. Но на примере Украины можно наблюдать, как договор по Севастопольскому флоту продлевается, а в экономической, особенно энегтерической сфере идут постоянные конфликты, ну или мягче - непонимания, между Россией и Украиной.
ДОРОГАЯ АННА, мне было бы интересно послушать Ваше толкование. И как соотноситься решение о неблоковости с наличием на территории страны иностранных вооруженных сил в виде военно-морского флота?
ЧЬЯ ИДЕЯ ЕВРАЗИЙСТВА?
Хочу напомнить о том, что впервые идею создания евразийского образования на базе постсоветских стран выдвинул Н.Назарбаев в середине 90-х годов. Понятно, что сравнивать то, что вообще не зацепилось на международной политической доске с тем, что сейчас висит на той же доске как чуть ли не первый пункт внешнеполитической повестки нынешних властей России, не представляется возможным. ЗАТО, мы могли бы сравнивать ситуации и время, в которых выдвинуты эти два одноименных (поправьте, если я ошибаюсь) прокта.
ВОЗМОЖНО здесь и можно найти ответ на вопрос - чем может отличаться проект ЕАС от других интеграционных проектов России.
Лаура, я вначале хотел написать то же самое, что пока есть Карабах, не будут Армения и Азербайджан в одной организации или интеграционной системе. Потом понял, что это не так вообще-то. Они вместе во многих структурах и организациях - и в СНГ, и в СЕ, и во многих проектах региональных, от экологических до экономических и даже, как ни странно, сотрудничают в Карабахе (скажем, по улучшению и совместному использованию ирригационной системы). То есть, это как армяно-турецкие отношения, когда все говорят о закрытых границах и полагают, что нет связей у Армении с Турцией. А на самом деле и самолеты летят в обе стороны, и товарооборот есть (пусть и через Грузию) и немалый вообще-то (до 120-150 млн. долл. ежегодно) и можно говорить о заметном росте в случае официального открытия границ, но говорить, что у Армении и Турции нет отношений не корректно. Так и у Армении с Азербайджаном. Верю ли я в вариант совместного ухода Армении и Азербайджана при наличие карабахского конфликта? Сегодня, при нынешних властях, особенно нашей, это нереально. Но при определенном развитии событий это станет не просто реально, но и единственно необходимым. По сути, что такое мадридские принципы, которые предлагают по Карабаху? Как раз именно это на самом деле: отложить в сторону на 10-15 лет проблему статуса НК, возвращение азербайджанских беженцев в свои дома, легитимизация властей НК, налаживание совместных контактов и вот тут-то, с учетом более активной роли Запада в этом процессе, вполне возможен такой вариант. Ведь по сути Азербайджану даются эти 10-15 лет, чтобы стать привлекательным для НК и не только в плане финансовом, а больше в плане изменения своей системы и имиджа. А это невозможно без демократизации Азербайджана, без усиления роли муниципалитетов и местных органов власти, изменения судебной системы и многого другого.
В Грузии руссофобства действительно вроде бы нет, но нет и симпатий или доверия к Российскому государству. Что же касается разрешения конфликта - то надо бы уточнить, что это означает. Конфликт интересов между соседними странами неизбежен. Это именно острота сегодняшнего конфликта и его форма, которые требуют разрешения. Однако пока трудно представить себе в ближней перспективе вывод Российских баз с грузинских территорий, или отказ от признания Абхазии и Южной Осетии. Так же маловероятно со стороны Грузии, что она смирится с этими фактами. С другой стороны, что касается России (а может и Грузии), никогда не говори никогда - ведь отдала Россия Китаю территории, хотя вроде бы ни пяди русской земли...
Александр Крылов - У Азербайджана и Грузии нет никакой опасности быть насильно втянутыми в новый империалистический проект, на эту тему можно особенно не беспокоиться.
Х.Г. - откуда вы это знаете, у меня совсем другие сведения
И еще, вы неоднократно тут писали, что если мы вступим в ЕС то в единочасье чуда не произойдет"... А ведь никто тут не говорил о немедленгном вступлении и мгновенном чуде. Мы говорили о выборе долго пути! Приводился прим ер Турции, которая хоть не в ступила в ЕС но на этом пути значительно улучшило ситуацию в стране с правами человека и демократийей и прочее. Пиводился пример Грузии, ее реформ поддержанных ЕС. А вы опять и опять "вас там не ждут". "чуда не будет". Так нам трудно дискутировать. Давайте обсуждать уж наши тезисы - путь! постепенное развитие! и пр.
Так ли важны для ЕАС Грузия и Азербайджан? И власти России, и здесь Александр Крылов, отмечают, что особого натаскивания в ЕАС ожидать не стоит, что эта организация будет открыта для желающих туда вступить, и особенно для стран СНГ. А кто не пожелает, то будут с ними установлены такие экономические и другие отношения, как это есть в мировой практике: цены - международные, визы как в отношениях с другими странами и т.д.
После отказа России от эксплуатации Габалинской РЛС, Армения осталась единственной страной в ЮК с присутствием российских вооруженных сил на ее терриотории. Российско-азербайджанские отношения - другой пример того, когда при активном экономическое и энергетическом сотрудничестве отсутствует военное. В принципе, на двухстороннем уровне даже с Грузией у России экономические отношения, как известно, российский капитал присутствует и в Грузии.
И здесь возникает ВОПРОС, как с вашей точки зрения может быть введен визовый режим, если к примеру Азербайджан или любая другая постсоветская страна откажутся от вступления в ЕАС, значит ли это, что отказ от ЕАС автоматически скажутся и на двухсторонних отношениях этих стртан с Россией?
Коллеги, сегодня, читая студентам лекцию по концепции функционализма в современных международных отношениях, мне вспомнился тезис, который думаю очень релятивен по отношению к нашей дискуссии (особенно тому вопросу, сколько ж е государств могли бы войти в ЕАС). Так, неофункционалисты подчеркивали, что для успеха интеграции необходимы структурные условия (политический плюрализм, консенсус по фундаментальным ценностям), которым должны отвечать государства. Более того, экономические выгоды «эфемерны», если не подкрепляются глубокими идеологическими и культурными соображениями. В связи с этим, у меня и возникает вопрос, если экономическая структура государств пост-советского пространства еще более менее единообразна, культурная (в широком смысле постсоветскости, а не этнической принадлежности) тоже, то вот, что сделать с политической культурой и идеологией? Могут ли объединиться государства, которые уже достаточно по-разному относятся к вопросам коррупции, транспарентности, плюрализму, централизации власти? Я специально не беру вопросы свободы слова и права человека, а касаюсь только тех сфер, которые имеют прямое влияние на развитие и экономическое сотрудничество. Эту ситуацию мы уже наблюдали пару лет назад в отношениях с Грузией, когда по всем показателям товарооборот и взаимные инвестиции должны были расти, а прорыв не происходил, вернее шел диалог только политический. Не в последнюю очередь это было связано с теми реформами в налоговой, регуляторной сферах, которые проводила Грузия, и запутанность этой сферы в Украине, которая не способствовала взаимопониманию и проникновению, так как игроки уже привыкли играть по разным правилам.
Лаура, я бы не ставила поддержку вступления в НАТО, как русофобство. Это абсолютно неправильный тезис, который культивируется скорее в России, чем в самих странах, которые выбрали евроатлантическую интеграцию. Именно, если Россия перестанет воспринимать НАТО как в период «холодной войны», то целый ряд вопросов сразу снимется с повестки дня. Для меня в этой связи очень показателен период 2005-2007 гг , когда официально Украина семимильными шагами шла в НАТО, так вот анализ фактов, а именно состав миссий при НАТО (количественный и качественный), количество и тематика двусторонних переговоров, количество совместных учений, торговля вооружениями, двусторонние органы и т.п. Росси – НАТО и Украины – НАТО поднимал невообразимый вопрос, а кто вообще идет в НАТО Украина или Россия? Сотрудничество Москвы с Альянсом было на порядок активней, продуктивней и теснее, чем у Киева. Зато Центральные СМИ постоянно пестрели статьями об угрозе России от вступления Украины в НАТО. Поэтому, на мой взгляд, что стремление к членству к ЕС, что в НАТО кавказских стран не стоит воспринимать как анти-российское. Просто там государства увидели «дополнительные блага», гарантии безопасности, развития, которые они не увидели в других интеграционных процессах, или просто в двусторонних сателитных отношеиях с Россией.
Что касается нагорно-карабахского конфликта, то я бы все-таки вспомнила, что Азербайджан и Армения сотрудничают в рамках Организации черноморского экономического сотрудничества, или в рамках Программы Восточного партнерства ЕС, не говоря уже об ОБСЕ и более крупных организациях, поэтому вряд ли неурегулированность конфликта – это то основное, что может удержать страны от участия в ЕАС. Я бы скорее сказала, что это один из факторов, но не единственный.
Лаура, вы затронули очень болезненную для Украинского общества тему - Черноморский флот. Я бы не сказала, что это является примером сотрудничества в военной сфере. Потому что сотрудничества-то и нет. Черноморский флот никому не подчиняется, не сотрудничает, более того, периодически нарушает подписанные соглашения. Это, к сожалению, большая головная боль. Прошу не воспринимать мои дальнейшие тезисы, как антироссийские, так как это критика как раз скорее внутренних акторов. Недальновидность отдельных политиков, а Россия лишь пользуется ситуацией. Абсолютно понятны причины, по которым после развала СССР Россия хотела оставить военно-морскую базу в Украине, как минимум, потому что других вариантов не было. После долгих сложных переговоров, давления и т.д., и т.п. было найдено решение, которое на тот момент устраивало всех - в Украинской конституции 1996 г появились так называемые Переходные положения, в которых четко прописано, что Черноморский флот РФ может находиться в Крыму до 2017 г, с возможностью продления этого срока на 5 лет. После чего и был подписан знаменитый договор. Когда начали вести разговоры о том, что России вроде как скоро уходить, сильных возражений это не вызывало на официальном уровне - обсуждались варианты других дислокаций, и в Абхазии, и в Новороссийске, и даже в Сирии - Крым, конечно лучше, да и дешевле (за очень многое вообще не платили, а землю платили копейки), но работа в вопросе ухода шла. И вдруг, в 2010 г. Во время переговоров за газ принимается решение продлить пребывание в Крыму – при чем не на 5 лет, что не нарушило бы внутреннее законодательство, в на 25, и в обмен на очень сомнительное предложение, плюс с нарушением целого ряда внутренних процедур, а, по мнению некоторых юристов, и Конституции. Может быть это не сильно бы и заметили, но оппоненты такого решения приводили пример, когда Украина де-юре оказывалась задействована в войне без своего согласия, а именно август 2008, когда суда ЧФ вышли в сторону Грузию без уведомления Украины, более того, с юридической точки зрения, раз они вышли с украинской территории, то мы формально считаемся стороной, поддерживающей одну из сторон конфликта.
Внеблоковость в принципе не понятное для меня понятие. Государство может быть нейтральным – это статус четко определён международными процедурами и традициями. Этот нейтралитет необходимо прописать и во внутренних документах, и иметь гарантии нейтралитета. Внеблоковость – это вроде бы как неучастие в блоках. А кто у нас блоки? Термин абсолютно со времен холодной войны. НАТО – это блок? Нет, обычная военно-политическая организация. Но даже, если кто-то ее таковой считает, то кто у нас еще блок? То есть, в нашем случае, внеблоковость, с точки зрения авторов идеи, фактически сводится лишь к вне-натовости. А соответственно они и не видели противоречия в нахождении иностранной базы. Кстати, возвращаясь к той же самой Конституции, ст. 17 запрещает размещение на территории каких-либо иностранных баз! То есть нам даже статуса внеблоковости не надо. Потому и возникли переходные положения.
А газ. Боюсь, что газ в наших взаимоотношениях, это почти что военный инструмент давления.
Дорогой Ариф! Действительно Грузия очень изменилась за последние 10 лет. Но не следует упрощать картину и видеть лишь то, что хочется видеть. При самом идеальном представлении о Грузии там еще есть и демократические веники, и громадный внешний долг и много чего другого, что не очень вяжется с обликом демократической витрины. О переоценке событий 08.08.08 грузинским парламентом в этой компетентной аудитории говорить, наверное, излишне.
Дай Бог, чтобы в Грузии произошел первый за ее постсоветскую историю прецедент мирной и легитимной смены президента и она получила перспективу успешного развития. Пока же рассматривать ее как образец успешного постсоветского политического и социально-экономического развития рановато. Армения тут выглядит куда более убедительно, даже несмотря на события в парламенте, 1 марта и последнее покушение на кандидата. Но по большому счету нет у нас идеала, может быть тут какая-то закономерность? Предлагаю на эту тему просто подумать.
Насколько я могу судить, определенного курса по отношению к Грузии пока не выработано и палитра мнений колеблется от самой негативной для Грузии (не давать ни копейки, не открывать рынок, не отменять визы и т.п. - пускай сами там в своих проблемах разбираются) до самой благожелательной - помочь всеми средствами (финансовыми, не военными) чтобы получить дружественный России режим (но при этом Абхазия и ЮО - не тема для обсуждений). Скорее всего реальная политика будет чем то средним между этими полюсами, весьма переменным в зависимости от разных обстоятельств.
Не могу разделить оптимизма по поводу грядущего триумфального присоединения Южного Азербайджана к Северному. Скорее опять получится, что гладко было на бумаге.... достаточно вокруг посмотреть. Но в отличие от других игроков, которые могут уйти из Афганистана, Ирака и Ирана в свое географическое далеко, Азербайджану могут остаться одни проблемы и вместо получения Карабаха и Южного Азербайджана можно получить новый Афганистан на своих границах. Такого рода опасения высказывали турки накануне операции в Ираке, они оправдались.
Стоит ли рисковать - решать самому Азербайджану как независимому, суверенному и ответственному за свою судьбу государству. И отвечать за свой выбор придется самому. Надеюсь, что власти Азербайджана понимают свою историческую ответственность и сделают правильный выбор.
О предложении обсуждать путь: а что собственно обсуждать - будет он успешным или нет? Это покажет будущее. Или обсуждать, что путь развития связей с Россией - плохой, а с ЕС - хороший? Опять же все покажет только будущее, рассуждать на эту тему можно до бесконечности.
Если же возвращаться к реальным и всем хорошо известным проблемам, то все средства для их решения хороши, лишь бы они действовали. Как говорил в таких случаях председатель Мао или товарищ Дэн (не помню точно за давностью лет) "не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей".
И по поводу последнего высказывания о российском газе: на недавних энергетических конференциях в Турции я прослушал столько докладов о скором замещении российского газа дешевым американским сланцевым на европейском рынке (как артистичен и неподражаем был М. Брайза, это надо видеть), о громадных энергетических запасах Украины, которой российский газ не нужен и проч., что складывается впечатление, что этот элемент российского давления уже в далеком прошлом. Ну или буквально вот-вот. Так что может быть здесь у Украины и других энергетически зависимых от России государств есть повод для оптимизма? А Россия может быть наконец в итоге газифицирует свои внутренние провинции и все окажутся довольными.
Саша, раскрою маленький секрет: о Грузии и , главное о том, что Армения на фоне Грузии выглядит якобы даже куда более убедительно, я уже подумал, когда мне поляки дали прочесть твою статью для сборника в прошлом году и попросили рецензию. Я прочел, подумал и ответил им, что полностью не согласен с автором, выводы которого откровенно повисают в воздухе, явно видно, что написал гражданин России и 2008 год явно виднеется позади. Но в силу этических причин (мы же все-таки друзья, а кавказцы ценят этот момент) писать рецензию отрицательную не хочу))))
Ариф, поляков за рецензией я к тебе посылал. Если есть возможность предложить более доказательную версию не на уровне мне нравится-не нравится - никакого вреда нет. Сборник писался еще до смены правительства в Грузии, многое что там говорилось было позднее подтверждено Б. Иванишвили и другими. Или это все агенты Кремля и надо по прежнему свято верить пропаганде Мишико? Если по твоему опыт Грузии подходит для Азербайджана - воля ваша, может быть действительно веники универсальное средство?
О русофобстве и НАТО
Анна, это возможно мы с вами, можем не ставить русофобство против НАТО. Но, речь шла о результатах общественного мнения в Грузии (и не только в Грузии ), которое, как известно, во многом формируется за счет широкой внутренней информационной пропаганды. Если главным аргументом переориентации военно-политического вектора выступала в свое время антигрузинская политика России в Ю,Осетии и Абхазии, то уход от России должен был означать приход к НАТО, как к организации, которая могла бы предоставить ей эти гарантии и в вопросе конфликтов. А иначе, зачем было вообще выходить Грузии из СНГ и конфликтовать с Россией (как говорил один известный грузинский политолог, Россия близко и очень знакома, НАТО - нечто незнакомое, еще не испробованное, и возможно для нас более эффективное!). Я, возможно, и утрирую некоторые тонкие вопросы, внешнеполитического и ориентационного характера, но, реалии в политике, как и сама жизнь в реальности, формируют примерно такие ситуации, какую Вы описали с Черноморским флотом. Сама Россия конечно активно взаимодействует с НАТО, точно также спокойно воспринимает сотрудничество Армении с НАТО. И знаете почему, потому что в России уверены в том, что эти сотрудничества не означают присутствие НАТовских формирований ни в Армении, ни в России. Ревность возникает тогда, когда приближение к НАТО вызвано стремлением к членству, с исходящими для российских интересов последствиями. Хотим мы этого, или не хотим, возможно вся проблема в восприятиях, которые, как мне представляется и в самих натовских структурах, в западных странах в отношении России также не изменились. И доказательство тому, как вообще отреагировали, к примеру в США, на план создания ЕАС. Но эта тема - тема восприятий России и ее проектов на Западе - разговор завтрашнего дня.
О сотрудничестве Армении и Азербайджана в различных проектах и организациях
Я бы не стала называть сотрудничесвтом двух стран их членство в различных организациях или участие в различных проектах, типа Восточного партнерства. Это скорее всего параллельные процессы - участие Армении и Азербайджана, скажем в Восточном партнерстве, а не совместные действия, направленные на решение каких-то общих задач. К сожалению, для Армении и Азербайджана действует принцип качелей, и сравнивать отношения Армении и Азербайджана с отношениями Армении и Турции - просто ошибка. Да, между Арменией и Турцией есть определенный товарооборот, летают самолеты без дипотношений. Граждане Армении свободно, и без риска для жизни едут в Турцию, част граждан РА яляются трудовыми мигрантами в Турции. На каких правах - другой разговор. НО возможно ли такое для граждан Армении и Азербайджана? Только на территории третьих стран. Что касается сотрудничества Армении и Азербайджана в других организациях - как ОБСЕ, СЕ и т.д., то это также нельзя считать сотрудничеством. Скорее - такие площадки служат для ведения лоббинговых акций друг против друга.
Да нет, Саша, дело не симпатиях и антипатиях и о том, что положение у Саакашвили в Грузии стало хуже, это нам, на Кавказе и до этого было хорошо известно. Мавр сделал свое дело и мавр должен был уйти. Это нам было ясно. Именно твоя доказательная база в той статье сильно хромала и вызывала сильное сомнение, но об этом мы можем скоро и при встрече поговорить. Здесь мы уходим в сторону все-таки. Конечно же, нам тут самим решать – подходит нам опыт Грузии или нет и слава богу в этом вопросе в нашем обществе есть можно сказать единство. Мы все-таки с грузинами не воевали, имеем нормальные отношения, регулярно сотни тысяч наших граждан ездят в Грузию жить, отдыхать и работать, в наших Интернет-форумах часто идут дискуссии о грузинском опыте. И подавляющее большинство наших граждан обращает внимание на то, что удалось сделать Саакашвили и его команде за короткое время с коррупцией, с эффективной работой госструктур, с усилением роли гражданского сектора и многого другого, чего мы лишены в современном Азербайджане, причем напрочь. И у нас не просто авторитарная власть, а по сути де-факто монархия. Да и в Армении не лучше внутренняя ситуация, особенно в сравнении с Грузией. И потому я не понимаю о каком венике идет речь в нашем случае?
"Так ли важны для ЕАС Грузия и Азербайджан?" - мне кажется, не слишком. Армения вроде и так привязана к России, всем понятно, что Грузия ни в какой ЕАС не вступит, да и Азербайджан скорее всего тоже. Туда как мы слышали просится Киргизия, но что делать со Средней Азией пока не очень понятно - с одной стороны хочется противостоять усилению влияния Китая и возможно США, да и что делать с афганской границей непонятно, а с другой - пресловутая исламизация Россию тоже пугает. Так что скорее всего ЕАС в ближайшие годы если и станет реальностью, то только включит трех отцов основателей и возможно Армению. Основная же (внешняя) головная боль для России - Средняя Азия, а внутренние - демография и С. Кавказ, хотя и в Поволжье проблемы нарастают.
Что же касается повторяющей темы демократической витрины Грузии, я вижу, возможно кому-то и хочется видет здесь в основном веники (конечно, распростаненные в России пытки "слоником", "пакетом" или "звонком Путину" намного гуманнее) - но именно "демократические" веники вызвали волнения и смену режима. В целом, в то время как в Росии ситуация с правами человека и демократическими свободами катится Бог знает куда (вот здесь как раз возникает ассоциация с веником), в Грузии при всех остающихся проблемах положение понемногу улучшается. Но основательнее реагировать на эмоциональные повторы темы "веников" вряд ли стоит усилий.
Лаура, я полагаю, мы должны отделять мух от котлет. Сотрудничество Армении и Азербайджана при наличие Карабахского конфликта все же идет. Пусть и в такой форме и с таким скрипом. Но тут уже играет роль не наличие конфликта, а роль личности. Ведь еще совсем недавно, при Гейдаре Алиеве конфликт не мешал контактам сторон и армяне могли приезжать к нам и т.д. Это сейчас, при Ильхаме Алиеве положение заметно изменилось. Но из этого следует, что роль личности играет большую роль и при изменении ситуации все может произойти. Безусловно, нелепо говорить о контактах даже на уровне армяно-турецких отношений, но ведь у Турции и Армении нет войны и линии фронта. Все-таки не будем этого забывать, там не столько конфликт в прямой форме, а скорее историко-психологический конфликт, связанный с событиями столетней давности, о которых многие турки вообще не знают что-то. А у нас в Карабахском вопросе все свежо и все прекрасно помнят. Просто я хотел указать, что даже при наличии конфликта отношения конфликтующих сторон в рамках какой-либо организации вполне возможно. Просто это сотрудничество сегодня часто не афишируется и я лично принимал участие в оценке совместного сотрудничества по улучшению каналов и совместному использованию ирригации как вдоль границы Армении с Азербайджаном, так и на линии фронта. Но кто об этом официально знал? Это не афишировалось, но имело место. Также и в сфере экологической по линии международных организаций. То есть, хочу сказать, что конфликт не является такой уж 100-процентной преградой. А тем более, если будет подписано, скажем согласие на реализацию мадридских принципов, в соответствие с которыми мира еще не будет, конфликт сохранится, но стороны начнут сотрудничество.
О сравнимости демократий в Грузии и Армении
Если уж совсем глубоко разобраться с уровнями демократий в Армении и Грузии с точки зрения возможности смены власти путем выборов, то я бы даже сказала, что не стоило бы, действительно, считать Грузию далеко прорвавшейся в этом отношении от Армении страной. Да. в Грузии произошла смена власти по крайней мере два раза (от Шеварднадзе к Саакашвили и теперь - возможно - от Саакашвили к Иванишвили), когда к власти приходили оппонирующие к действующим аппаратам силы. Но в первом случае - путем "революции роз", во втором случае - путем отошедшего от Саакашвили бывшего соратника. Я также склонна пока еще подождать с оценками, так как неизвестно к чему с точки зрения уровня демократии, придет Грузия через некоторое время правления Иванишвили. В Армении, традиционно не признавались результаты выборов официально проигравшими силами. В истории президентских выборов Армении, которые традиционно считались главными возможностями для смены власти (хотя, по Конституции именно парламентские выборы должны открывать почву для успеха на президентских выборах) было 6 таких раундов, и всего - 3 президента. Каждый из них правил по два раунда подряд, было бы возможно по закону править еще, количество президентов было бы меньше. Всего один раз от Левона Тер-Петросяна к оппонировавшему Кочаряну перешла власть, и то в результате его добровольной отставки, думаю, не стоит напоминать о всех подробностях событий 1998 года. Все прекрасно помнят. Митинги, идущие сейчас в Армении в поддержку оппонировавшего С. Саргсяну Р. Ованнисяна - попытка сделать прорыв в этой традиции. Но, думаю, по ряду причин, это не удастся сделать. Но есть и плюс во всем этом - активность электората, который выходит скорее не за поддержку Раффи, а против избирательных фальсификаций. Вот один только пример, подтверждающий механизм фальсификаций. В городе Капане, приграничным с Азербайджаном, победу одержал не действующий президент, а Р.Ованнисян. Как известно, в приграничных регионах граждане традиционно всегда голосуют за действующие власти как гарантов безопасности в вопросе Карабаха и возможных столкновений с Азербайджаном. По синдрому синицы в руках и журавля в небе. Хотя понимаю причины, по которым Ариф, господин Гаджизаде, и другие специалисты из Азербайджана, справедливо считающие, что главный стимул для развития их страны все же является демократия, так высоко оценивают уровень демократии в Грузии. На фоне бессрочного правления президента АР, любая смена правящего деятеля в результате выборов и правда может казаться проявлением демократического развития.
Дорогой Ариф, собственно и наш этот сайт призван подтолкнуть это сотрудничество, а кто против? По моему, это по официальной политике Азербайджана люба форма сотрудничества между нашими странами считается актом, направленным против национальных интересов АР. Если в основе лежит экономическое и всякое другое изнурение Армении и принуждение ее к принятию договоренностей на азербайджанских условиях, то по какой логике вдруг на официальном уровне, хоть и в рамках международных организаций, может идти сотрудничество в классическом его понимании между официальным Ереваном и Баку?
Армянская сторона по моему всегда и традиционно призывала к тому, чтобы это сотрудничество было и без пока решенного конфликта. Кстати, новые власти Грузии сделали в этом направлении, хотя бы на вербальном уровне интересное предложение - открыть Ж/Д магистраль из России через Абхазию в Армению. На фоне разговоров о ЕАС и уверена, желания России, чтобы в нем участвовала и Грузия, это предложение могло бы и быть принятой. Или все же ЕАС - это больше политический, чем экономический проект?
Сравнение всегда дело вкуса и критериев. Но остались ли какие нибудь вопросы по ЕАС, или мы займемся сравнением уровней демократий? Это конечно тоже интересная тема, можно бы и правда подумать о критериях сравнения (число президентов, качество выборов, и т.д.)
Георгий, извините меня, если я превысила свои полномочия и увела (надеюсь не слишком далеко) разговор в сторону. Но ведь стоит и поговорить о проблемах в комплексе?
Есть, конечно, еще вопросы по ЕАС, или они для Вас уже исчерпаны? И так как по часам - уже наступил ТРЕТИЙ ДЕНЬ ДИСКУССИИ, то выставлю последнюю порцию вопросов не дожидаясь утра.
"Или все же ЕАС - это больше политический, чем экономический проект?" А кто на пост-советском пространстве отделил политику от экономики? Но в первую очередь мне он представляется политическим, хотя кто его знает...
"Георгий, извините меня, если я превысила свои полномочия и увела (надеюсь не слишком далеко) разговор в сторону. Но ведь стоит и поговорить о проблемах в комплексе?" Причем тут извинения, так ведь я потому и спросил - мне было бы очень интересно поговорить об уровнях демократии, но только тогда всерьез и глубоко.
А кто вам мешает это сделать, Георгий? Если тем более, с Вашей (в чем я абсолютно с Вами согласна) точки зрения ЕАС - (внешне)политический проект. Как мы знаем, и газ, и нефть являются важными инструментами этого (внешне)политического проекта. Иначе, в России давно уже были бы газифицированы ряд внутренных регионов, а в Азербайджане - общий уровень жизни населения намного превышал бы уровень жизни ряда стран. А в Армении почти вся энергетика не была бы переведена в собственность России. Можно и о демократии, так как именно демократические преобразования выдвигаются на передний план, если нужно цивильно аргументировать отказ в незамедлительном принятии той или иной страны в свои (ЕСовские или североатлантические) ряды.
Небольшая ремарка об экономике vs политике. Году этак в 2000 один известный канадский эксперт по Украине, пытался убедить нас, что, как только Украина начнет платить России за газ без задержек и по рыночной цене, то у Москвы отпадут все вопросы и рычаги давления на Украину. Мы с ним спорили, но не сдавался. Вот уже 3 года Украина платит без задержек и цену иногда даже выше рыночной, и выше ряда стран ЕС, а вот как-то проблемные вопросы и попытки оказывать влияние, как на внутреннюю, так и на внешнюю политику нашего государства никуда не делись. Так, пожалуй, и с ЕАС, к сожалению и благодаря десятилетиям прожитым в рамках одного государства, и благодаря общей экономизации внешней политики в мире, мы вряд ли в любом интеграционном процессе сможет отделить политику от экономики.
P.S. Александр Борисович, а по поводу сланцевого газа, то есть хорошая поговорка - не говори «гоп» пока не перепрыгнешь. Я буду говорить о его перспективе только, когда реально начнется добыча. А вот диверсификация через азербайджанские, иракские и как ни странно звучит, европейские энергоносители - это уже вопрос сегодняшнего дня.
Лаура, я согласен не столько с тобою, уж извини, а с Георгием - и по вопросу ЕАС (это на мой взгляд пока что чисто политический проект, а экономическая составляющая играет вспомогательную роль) и относительно уровня демократии в Армении и Грузии. Увы, сравнение с Грузией не в пользу Армении, уж извини меня и тут. То есть, Карабахский конфликт не помешал бы нам в Азербайджане, а тем более мне, признать демократический характер развития процессов в Армении, ты же это знаешь. Но в Армении чуток получше, чем у нас, однако при сравнении с Грузией появляются много других факторов помимо возможности смены президентов. Будь у армянской власти столько же средств, как у нашей, я бы еще посмотрел, как бы легко власть переходила в другие руки. У нас же в Азербайджане заурядный министр здравоохранения был обвинен в свое время в казнокрадстве на сумму, которая превышает бюджет всей Армении))) А когда мне в Армении показали список богатых армянских олигархов, я просто вежливо промолчал, столь смешным он мне показался на нашем фоне. Но Георгий прав – может действительно об этом поговорим отдельно и завтра?
А пока, в виду того, что уже наступило 8 марта, спешу раньше всех поздравить тебя, Лаура и Анна, а заодно в вашем лице прекрасных женщин с 8 марта и пожелать всего самого наилучшего! Будьте счастливы!
Спасибо, Ариф, за поздравления и, надеюсь, что ты два или три раза в одном только мессидже извинился, только из-за того, что несогласен с женщиной в день 8 марта, а не с профессиональной точки зрения))) Хотя, смысла извинений твоих я не вижу, потому что я уже писала неоднократно, что сама считаю ЕАС скорее политическим, чем экономическим проектом. Что касается демократических вопросов, то ведь дело не размерах сумм, а в пропорциях. Я еще раз подчеркиваю, что демократия для меня - в первую очередь возможность смены власти (перехода власти от власть имущего к оппоненту) путем выборов и признание этих результатов. С этой точки зрения для меня уровни демократий что в Армении, что в Грузии почти сравнимы. И дело ведь не в размерах капитала, а в принципе. Неважно сколько будет потеряно, а важна сама потеря. Поверь, в этом смысле ведь и у Саакашвили есть что терять.
ТРЕТИЙ ДЕНЬ
Коллеги, это третий, последний день дискуссии. О распорядке дня.
Нам, с моей точки зрения, осталось обсудить ВОПРОС реакции западных стран (США, стран ЕС) на проект ЕАС.
1. Чем вызваны во многом ревностные оценки в отношении этого проекта на ваш взгляд?
2. Как может повлиять решение об участии в ЕАС странам постсоветского пространства на их взамиоотношениях с европейскими структурами и США?
В течение дня вы можете также высказаться по тем вопросам и аспектам, к которым мы не обращались, (или обращались в не удовлетворяющей вас мере), но которые имеют отношение к обсуждаемой теме.
В конце дня я просила бы вас выступить с итоговыми краткими резюме нашей дискуссии - оценками степени предметности обсуждения и ее (не)полезности лично для вас, как экспертов.
Вечером будет объявлено о завершении работы.
Удачного дня.
Дорогие женщины! Поздравляю вас с великим праздником женского равноправия! Хочу также отметить что это праздник не всех женщин, а только тех кто боролся за женское равноправие, гражданские права и вообще был социально активен. И к вам этот праздник относится в первую очередь. Будьте счастливы!
Хочу ответить на вопрос от 7 марта: Так ли важны для ЕАС Грузия и Азербайджан?
- Да, с точки зрения военно-политической очень важны ибо как считает нынешнее правительство РФ - если оставить эти страны в покое, то туда сразу же ринется НАТО и очень скоро мы увидим НАТОвские ракеты и родары уж прямо на Каказской границе РФ. Собственно Юго-Осетинская война случилась именно для того. чтобы недопустить НАТО в Грузию
1. Чем вызваны во многом ревностные оценки в отношении этого проекта на ваш взгляд?
Действительно, некоторые политики (в частности г-жа Клинтон) дали весьма негативную оценку проекту ЕАС, рассматриваемому в качестве попытки "ре-советизации" пост-советского пространства, СССР 2.0. Характерно, что достаточно резкие оценки проекту дали как раз представители или выходцы из пост-советких стран, хорошо представляющих соответствующие реалии - будь то Лилия Шевцова, Лауринас Касчиунас со товарищи, Карен Агекян или Лилия Аракелян, или еще многие другие, а наиболее благожелательные - бывшие советские а ныне западные деятелиб известные своей деятельностью в России, как напр. Едуард Лозанский, или определенный тип представителей стран - потенциальных членов вроде Гагика Царукяна в Армении.
Действительно, полноценная реализация замыслов (в той мере, в какой они были озвучены) содержит некоторые элементы, способные обеспокоить ЕС и Запад: а) воссоздание нео-советской империи с триллионными военными затратами и глобальными амбициями; б) создание альтернативного проекта, нацеленного на блокирование инициатив Восточного Партнерства, а в случае Белорусии - и вообще выводящего Минск из сферы какого либо влияния Запада; в) блокирование западных инициатив в Средней Азии; г) недопущение продвижения НАТО на восток; д) консервация авторитарных режимов стран-членов; е) в случае релизации планов по вовлечению Турции и Ирана (несколько гипотетических, но в явном виде озвученных) - концентрация контроля над энергоресурсами и транспортными коридорами, ослабление влияния НАТО и Запада на ближнем Востоке, ослабление рычагов влияния на ядерные программы Ирана, опасное усиление влияния России на страны шиитского Ислама; ... Однако, как я уже говорил, не меньше озабоченности вызывает это и у Китая, в смысле вытеснения его из Средней Азии, и помимо рисков роста нестабильности там, и ослабления торговых отношений, обесценивание значительных инвестиций в торговую и промышленную инфраструктуру взрывоопасного Западного Китая. На всем этом фоне вопрос Южного Кавказа хотя может быть и важен, но все-же не первостепенной важности.
2. Как может повлиять решение об участии в ЕАС странам постсоветского пространства на их взамиоотношениях с европейскими структурами и США? Эти страны потеряют возможность выбора и полноценной интеграции в европейские и евро-атлантические структуры, потеряет смысл участие в Восточном Партнерстве и аналогичных инициативах, а сопутствующая консервация авторитарных режимов изменит отношение к ним как к потенциально демократическим странам.
С другой стороны, как ни парадоксально, само создание ЕАС может оказать и весьма благотворное влияние на положение стран с (потенциально) про-западной ориентацией - т.к. необходимость конкурировать с Евразийским проектом вынудит ЕС и НАТО начать искать более привлекательные подходы и интеграционные модели, вплоть до реальной перспективы членства, а в случае США - значительно увеличить и усилить их поддержку.
Дорогие Лаура и Анна! Поздравляю Вас с Международным женским днем! Желаю счастья и удачи во всем!
Всецело поддерживаю те требования, которые были выдвинуты еще (аж!) 8 марта 1857 года в Нью-Йорке на манифестации работниц швейных и обувных фабрик: 10-часовой рабочий день, светлые и сухие рабочие помещения, равную с мужчинами заработную плату. А то наш форум идет почти круглосуточно :).
Дорогой Ариф, наконец-то смог вернуться к обсуждению нашей вчерашней "ветки".
1. Ваше (с Хикметом Гаджи-заде) предложение достаточно интересное. У Армении стратегический союзник - Россия, у Азербайджана - Турция. В зоне конфликта имеется военно-политический баланс. Вы предлагаете решение: давайте пусть Армения уйдет от России, мы же ушли! И будет нам счастье?!
При всем при том, что Россия, как Вы говорите, "все равно не будет четко и однозначно делать движение в ту или иную сторону" она способствует - и это видно на практике - поддержанию того самого баланса сил, который не дает разгореться конфликту с новой силой.
+ Уважаемый Ариф, должен Вас огорчить, никаких фобий - т.е. "иррационального неконтролируемого страха" у меня, к счастью, не наблюдается. И это, думаю, логично, и думал до Вашей реплики, что достаточно заметно и со стороны, поскольку в прагматичном подходе, сторонником которого я являюсь, и отстаиваю, в том числе и на этом форуме, иррациональному, эмоциональному и мечтательному нет места.
И не надо постоянно нейролингвистически программировать читателей форума, постоянно повторяя слово "страх", "фобии" применительно как ко мне лично, так и всего, что имеет отношение к Армении. Может, и не все еще знакомы с НЛП, но, наверное, большинство все же видят, что к чему. Даже если признать, что НЛП и вовсе не существует, постоянный эмоционально отрицательный рефрен, во-первых, режет слух, а во-вторых, это же делается не просто так, непроизвольно, неконтролируемо и иррационально?!
К тому же, это получается несколько смешно: это ведь как раз я на этом форуме отстаиваю позицию, что бояться не надо - в данном случае, Евразийского Союза, а надо просто считать и думать.
Про тюркский лоббинг, точнее, про его отсутствие я слышу только от экспертов как раз из тюркских стран (правда, я рад, что все-таки не от всех). Полноте! Ведь даже мы, армяне, спокойно говорим о важности Диаспоры, ее постоянной работе на благо Армении, НКР и всего Армянства. Не надо так скромничать! А то ведь можно будет подумать, что Будапешт самостоятельно, исходя исключительно из собственных рассуждений в тихом уединении, решил отправить Сафарова на родину.
2.Знаете, от ЕАС тоже можно ждать многомиллиардных инвестиций, причем, в случае Армении - с большей вероятностью. А то, по-вашему, получается, что они - инвестиции уменьшатся в случае вступления в него Армении.
В то же время, соглашусь в Вами, "в случае вхождения в ЕАС, на самом деле будет то же, что и сегодня". Это, мне кажется, ключевой момент. Потому что в случае невхождения в ЕАС, думаю, экономическая ситуация будет хуже. По всей видимости, Москва (скорее всего, и Минск, и Астана, но для РА более ощутимы изменения в экономических отношениях именно с РФ) увеличит дифференцирование применения экономических преференций, и не только, в зависимости от участия в этом проекте. Опять-таки, повторюсь, ЕАС имеет право выдвигать свои условия, а Армения вправе играть или не играть по его правилам. Надо просчитать все сценарии.
Ариф, в продолжение:
3.Вопрос Хикмета звучал: "А вот не обсудить ли нам минусы для Армении если на вместе в Карабахом уйдет под крыло РФ? … Что будет с эмиграцией молодежи?".
Мой ответ касательно эмиграции: "Вы только представьте, если Армения (Да и Грузия, и Азербайджан), имеющая открытые границы с Россией получит открытые границы и свободное перемещение еще и со странами ЕС!.. Говорим здесь исключительно о миграционных потоках, а не о "правах человека на свободное перемещение", "они выбрали свободу" и т.д. Пожалуй, неудачный пример - усиление миграции не подчеркивает положительность вступления в ЕС как толчок в развитие экономики самих стран-миграционных доноров."
Имеется в виду, что свободное перемещение между Арменией и Россией имеет уже достаточно длительную историю. Так или иначе, сформировались и относительно стабилизировались миграционные потоки. Безвизовый режим с ЕС, который более вероятен как раз "если на вместе в Карабахом" НЕ "уйдет под крыло РФ", приведет к появлению еще одного потока эмиграции. В контексте обсуждения темы эмиграция-экономический рост\стагнаци\упадок (хотя тут и не абсолютно прямая зависимость), это скорее отрицательный пример для привлекательности интеграционного вектора в сторону ЕС.
4. Насчет перспектив, если все вокруг Армении станет плохо ("...США громит Иран как Ирак, на севере создается де-факто независимый (как в Ираке курдский север) Азербайджан и рухнут все надежды на коммуникации через Иран. Плюс, в Грузии приходит к власти жестко антироссийский президент и Россия все перекрывает с Грузией... ). Таких ситуаций можно придумать много. Некоторые из них, действительно, обсуждаются, "обыгрываются" и т.п. Каждый из вопросов тянет на отдельную конференцию, рабочую группу и т.д. Здесь могу заметить, что в случае - гипотетическом и в то же время отнюдь не невозможном в перспективе, - Ереван будет иметь дело со столицей соседнего государства, но может, и не с Баку, а, скажем, с Тебризом. Да, кстати, а Вам оно - распад Ирана - надо?
ЕАС в первую очередь интересен тем, что, вслед за ОДКБ, ставит пост-советские страны перед жестким выбором - хотят ли они ориентироваться на интеграцию с Западом, или однозначно - не только в военном, но и экономическом, и политическом смыслах быть готовыми стать частью путинского геополитического замысла. Последним, вроде Белорусии, предположительно придется отказаться от игр на несколько фронтов, и дать подписку о "невыезде". Добавлю и личное мнение, которое разделяет достаточно большое число моих друзей и знакомых, что если вопреки нашим надеждам руководств Грузии решит вступать в ЕАС, мы из этой страны уедем.
Дорогие Лаура и Анна! Присоединяюсь ко всем прозвучавшим здесь поздравлениям в Ваш адрес и в адрес лучшей половины человечества!
Надеюсь, что прозвучавшие здесь оптимистичные оценки перспектив будущих демократии в Грузии оправдаются. У меня больше всего опасений вызывает долг в 12, 5 млрд долл., такого долга у соседей нет. У Азербайджана тут вообще все прекрасно, по крайне
ней мере в обозримом будущем. У Армении долг небольшой и есть успешные отрасли экономики - энергетика, горнорудная, пищевая. В плане строительства отраслей экономики, которые позволили бы Грузии выплатить долг я особых успехов не вижу. Если такие построены - просветите. Можно долг списать, но без новых внешних кредитов как будет развиваться экономика Грузии? Урезание бюджета будет означать сокращение госрасходов на медицину, образование, соцпрограммы и т.п. с предсказуемой реакцией со стороны населения. Вот что может стать главной проблемой, не веники, конечно. Просто надо видеть не только розы, иначе большевизм какой то получается и совершенно черно-белое видение проблем.
Отличие Грузии от России: ее же никто не рассматривает как успешный пример для движения к западной демократии, поэтому и спрос другой. Даже наши лидеры характеризуют ее степень развития как весьма скромную (развивающаяся и проч.).
Доброе утро, коллеги! Еще раз благодарю за поздравления с праздником. Это - приятно.
Сергей, скоро все закончиться и восстановиться равноправие и на этой площадке))) Меня утешает то, что сухие и светлые помещения для работы здесь обеспечены.
Доброе утро коллеги, спасибо большое за поздравления.
Лаура, прошу вас вечером не закрывать дискуссию слишком рано, помните о нашей разнице во времени.
Мне кажется, опасения Запада во многом связаны именно с тем, что мы активно обсуждали в первый день, что страны Южного Кавказа не захотят выбирать долгий путь на перспективу к «светлому будущему», в понимании стран ЕС и США, либеральной демократии и рыночной экономики, невыборочному уважению прав человека и т.п. , а остановятся на коротком пути временного благосостояния. Потому что, уж простите меня, но я не уверена, что выгода от вступления в ЕАС, которое не требует системных реформ, модернизации, борьбы с коррупцией, приведет к устойчивому развитию.
Кроме того, у еврочиновников явно должен будет возникнуть вопрос, а зачем мы вкладывали деньги в развитие региона через различные программы финансирования, если в дальнейшем это не будет способствовать тесному сотрудничеству ЕС и кавказских государств?
Более того, я бы не объединяла в случае с ЮК и его отношений с Россией весь Запад воедино. Все-таки позиции США и ЕС стоят на разных уровнях, и я бы даже сказала принципах. США действительно больше обеспокоены геполитическими и энергетическими вопросами. Для ЕС же это уже регион соседний, хотя они и долго противились этой мысли. Кроме того, вступать в США никто не собирался, а о своей европейской интеграции заявляло как минимум 2 из 3 государств Южного Кавказа. Более того, если США в своей истории хоть и имело миссионерскую идею продвижения демократии в мире, но все-таки ни раз закрывала глаза на внутреннее развитие государств, то ЕС очень четко продемонстрировал, в первую очередь в отношениях с Украиной, что вопросы правосудия, прав человека, свободы слова – это не просто «страшилки», это так же важно, как и уровень инфляции или качество товаров, поставляемых на их рынки.
Уважаемая Анна! Поднятая Вами проблема устойчивого развития теперь выглядит несколько иначе, чем лет 10 назад. Как показывает кризис в Европе системные реформы, модернизация, борьба с коррупцией и прочий набор реформ, наиболее успешный пример которых дает нам ЕС, вовсе не гарантирует устойчивого развития. Более того, кризисы могут принимать очень острые формы, что мы собственно и наблюдаем.
Вместе с тем, мы имеем успешные примеры авторитарной модернизации (Сингапур, Южная Корея, Тайвань, очень интересен превративший себя в мастерскую мира Китай). У азиатских тигров вначале строилась современная экономика, а уже потом происходила демократизация политической системы.
В современной ситуации важно понимать, что простых решений сложных социально-экономических проблем постсоветских государств (как и любых других) не может быть в принципе и надо настраивать себя и общество на тяжкий и трудный путь. Вместо этого слишком часто предлагаются упрощенные схемы и простые рецепты. Типа: мы европейцы, поэтому должны быстро стать цивилизованной процветающей и безопасной Европой, и Европа нам в этом обязана помочь. Подобный романтизм хорош для пылких юношей, но не более того... Хотя мне понятна человеческая тяга к разрушению старого несправедливого мира и стремление на его руинах быстро построить счастливое завтра. Все регулярно повторяется.
Уважаемые коллеги
А я бы хотел услышать ваше мнение (может Александр Крылов? или Анна Шелест выскажутся?) относительно фобий путинского режима по отношению к Западу. Ведь опять мы видим сталинскую осажденную крепость и наступащих тевтонцев... Почему у царской России таких фобий небыло? И сотрудничали всячески с Западом и в серьезные союзы вступали и САМИ ЗАПАДОМ ЯВЛЯЛИСЬ! А сейчас мы видим уже не фобию а паранойю по отношению к любым Западным действиям. "С усыновленными детьми не дают встречаться? Так это специально, чтобы унизить нас". Как Путин выразился - "Дурочку включили". А ведь это - чисто бюрократическое недоразумение и можно было без эмоций его решить, с Конгрессом поработать, конгрессами штатов. Так нет же... Заговор!
В чем тут тайна? И как из этого ментального (пока еще) конфликта выйти? Ведь без того, чтобы Запад и РФ перестали конфронтировать никакие конфликты на территории СНГ не будут разрешены, они и созданы и поддерживаются именно исходя из конфрантационного сценария развития событией между РФ и Западом.
Сталин Запад не любил - это понятно - международный империализм против мировой революции. А сейчас в чем причина отказа от реального сотрудничества? Вот почему царь спокойно к Западу относился а Путин целыми днями выискивает где ему "дурочку включили"?
Что касается того как может повлиять участие в ЕАС на отношения стран постсоветского пространства с ЕС и США, то на отношения с США это будет иметь меньшее влияние, чем на отношения с ЕС. Однако, во многом реакция будет зависеть от того, под каким соусом будет подано желание евразийской интеграции. Если все это будет проходить под жесткую антизападную риторику и охлаждение американо-российских отношений, то, конечно же, это серьезно повлияет и на сами страны региона. Что же касается ЕС, то здесь это будет иметь в том числе нормативное и институциональное влияние. Стран Южного Кавказа придется четко выбирать - Соглашение об Ассоциации или ЕАС. При чем этот выбор надо делать уже, а не завтра, так как требования ЕС для некоторых стран достаточно болезненные и вполне конкретные, и не все из них наши правительства готовы выполнять. Да, население к этим изменениям более, чем готово, думаю недавние события в Азербайджане с нарушением права на демонстрации и арестом активистов - яркое тому подтверждение, но, к сожалению, эти изменения, которые предполагаются европейской интеграцией, должны идти не только снизу, но и сверху. ЕС в этом плане очень толерантен: простым языком, если убрать дипломатическую лексику из заявления, то она всем просто говорят: определитесь, чего вы хотите, и не морочьте нам голову, если вы не собираетесь с нами интегрироваться.
Уважаемый Сергей,
Вы столько написали, чтобы доказать, что у Вас нет фобий и стереотипов относительно «тюркского лоббизма», что я чуть было не поверил Вам. Но в конце привели пример с выдачей Венгрией Сафарова Азербайджана как пример роли этого самого лоббизма, явно имея в виду Турцию и ее роль. И тем самым весь свой большой пост разом перечеркнули. Если также как и Вы думают многие армяне, тогда раскрою маленький секрет, о котором знают даже дети в Азербайджане: процесс переговоров и выдачи Сафарова Азербайджану шел через … Россию и лично Путина)))))) если еще точнее, этим занимался Ильхам Рагимов – сокурсник и ближайший друг Путина, один из богатейших азербайджанцев России, который и шагу не сделает без разрешения Путина и который в течение трех лет вел переговоры и через него осуществлялся перевод денег венграм. То есть, путин и российская сторона, как минимум, были в курсе всего этого. Так что, извините, Сергей, но опять-таки, вы думаете как у нас: речь не идет о том, что армянская диаспора не играет роли и не помогает Армении и Карабаху. Речь о другом: у нас, даже в тех случаях, когда армянская диаспора вообще не играет роли и ничего не делает, даже в этих случаях свои провалы и многое другое объясняют ролью и деятельностью этой самой диаспоры. Которая стала для многих азербайджанцев, особенно во власти, драконом и чудищем, благодаря которому можно все объяснить. Вот что такое фобии и связанное с ней стереотип. Турция в деле Сафарова если и играла роль, то только в том смысле, что Сафаров там учился военным азам. И только лишь.
Об Иране – вообще-то развал Ирану нам на руку и оно нам надо. Единственное, о чем мы беспокоимся и чего хотим, чтобы развал произошел без серьезных людских и материальных потерь. А так, мы, азербайджанцы очень даже хотим развала Ирана. Ведь в итоге будет как минимум два Азербайджана, даже объединяться не стоит, зачем? Плюс – Турция – прекрасный союз чтобы усилить Ваши страхи и фобии))))
Дорогой Саша,
Я понимаю беспокойство по поводу будущего Грузии, но вот пример с госдолгом (12,5 млрд. долл.) как-то меня смутил. Если подходить с этой точки зрения, тогда у США вообще катастрофическая ситуация: по данным на начало 2013 года, госдолг США равняется 15,5 трлн.долларов и давно превысил 100% ВВП США! И уже приходится читать мне статьи о скором развале США. Угадай, кто авторы этих статей и где чаще всего выходят такие прогнозы?))))
Кстати, а внешний долг России, по данным на январь этого года, равняется 624 млрд. долларам. Правда, о развале России никто не пишет. Даже грузины))) Поэтому, о наличие долга, как кстати и о росте инфляции, не судят о перспективах страны, там есть свои нюансы экономические.
Ариф, а "этим занимался Ильхам Рагимов – сокурсник и ближайший друг Путина, один из богатейших азербайджанцев России" - это не тюркский лоббинг???
Хотелось бы также узнать Ваше мнение об имидже азербайджанцев АР в глазах азербайджанцев Ирана.
И перспективы присоединения АР к их независимому государству в случае развала Ирана.
Уважаемый Сергей,
Забыл о миграционном аспекте. Да, Россия в силу многих причин с самого начала, особенно в первые годы периода развала СССР привлекла к себе армян да и азербайджанцев и многих других из постсоветского пространства. Но проблема в том, что с конца 90-х, а особенно в последние годы динамика миграционных процессов заметно изменилась. В том числе и у армян: большая часть молодежи (и у нас и у вас) стремятся не в Россию, а на запад. Россия стала своей для старшего поколения, многие из которых успели даже обзавестись российским гражданством и потому угрозы введения визового режима по большому счету особо не повлияют на ситуацию у вас и у нас. Ведь имея российские паспорта, можно спокойно приезжать и уезжать, работать и жить в России и иметь контакты с родственниками. А вот молодежь имеет в большинстве (это показывают и армянские исследования) уже иные миграционные настроения. А ведь процесс только начался на самом деле.
Ариф, настроения настроениями, а возможностей - пока - нет. Вот я и сказал, что откоются границы - настроения дополнятся возможностями.
Не понял фразу насчет И.Рагимова и Путина в связи с тюркским лоббингом, даже мне сложно такое понять. Можно объяснить, что в таком случае для Вас "тюркский лоббинг"?
Дык, Сергей, это уже другой вопрос - спросили "А вам это надо?", ответил - да, надо и хотим. Вы же не спросили - это возможно или нет?)))
Проведение интересов АР, или другого тюркского государства через возможности этнических тюрок, их организации, аффилированные структуры, друзей, одноклассников, однокурсников и т.д. Короче, проведение выгодной, в данном случае, Азербайджану, политики иностранными государствами, отдельными лицами
Мой пост с "настроениями-возможностями" - по миграционным процессам и ЕС
Сергей, об имидже южных азербайджанцев к нам: Если имеете в виду чисто человеческий фактор, то очень даже прекрасное, вот скоро будет наш Новый год (Новруз) и десятки тысяч наших южных соотечественников приедут в Баку. Мы для них – своя страна, которая независима и где нет религиозного засилья, здесь в Баку их женщины сразу снимают с себя все покрывала и по полной программе отдыхают. Когда мы встречаемся, то всегда воспринимаем друг друга как братьев. Более того, наша диаспора в Европе и в США состоит из трех групп – выходцев из северного Азербайджана, из южного и из остальных частей мира, в первую очередь из Турции. Так вот, южные, иранские азербайджанцы более националистично настроены, чем северные, т.е. мы. Они больше говорят о необходимости объединения, чем мы. Особенно наши русскоязычные азербайджанцы из Баку против такого объединения. В то же время, южные азербайджанцы по вопросу своего будущего сегодня разделились на тех, кто хочет отделения от Ирана и тех, кто полагает, что Иран – это вообще-то азербайджанское государство (высший офицерский состав иранской армии на 70% - азербайджанцы, в высшем духовно-политическом руководстве из 13 человек семеро – азербайджанцы и т.д.) и надо просто сменить власть, взять ее в свои руки и сделать Иран азербайджанским.
Насчет внешнего долга Грузии - действительно, об этом мы вспомнили вовремя (надеюсь, не только по известному принципу - а у вас негров линчуют), и это действительно очень серьезная проблема. Она связана не столько с величиной долга, сколько с нехорошим торговым балансом. Чтож, придется эту проблему решать, и будем надеяться, что "Запад нам поможет", но и самим надо делать соответствующие движения. В то же время, экономические проблемы отнюдь не отменяют скромных, но успехов в деле демократического строительства, и экономические проблемы вряд ли изменят внешнеполитическую ориентацию страны.
Сергей, а когда Путин использует тех же самых этнических тюрок, того же Рагимова, против интересов Азербайджана, это что? Уже антитюркский лоббинг? Или пророссийский лоббинг? То есть, можно в таком случае говорить, что если из трех помощников Горбачева двое (Шахназаров и Брутенц) были армянами, причем карабахскими, то армянский лоббинг делал свое дело и в итоге Горбачев вел проармянскую политику? Или это касается только пресловутого "тюркского лоббинга"?
Ариф, не горячитесь. В лоббинге надо рассматривать все по отдельным вопросам - и в чьих интересах. Иногда одни и те же люди и организации лоббируют интересы разных государств, групп и т.д.
Раз отступления от темы поошряются, то не могу не вспомнить старый анекдот. Условный "Кавказец" (первоначально, "чукча") жене: - Жена, чай горячий? Жена: - Горячий, горячий! Муж: - Неси чай! Принесла. Муж попробовал, и плеснул жене в лицо: - Почему чай не горячий! Жена, убегая: - Как хорошо, что чай не горячий!
Часть наших обсуждений напомнила мне этот бородатый анекдот, не хотел бы никого обидеть.
А скорее, немного выпустить эмоциональный пар
1. Чем вызваны во многом ревностные оценки в отношении этого проекта на ваш взгляд?
США (Х.Клинтон) прямо говорят, что будут всеми силами препятствовать созданию ЕАС. И это воспринимается нормально. Никто в этих словах не слышит "будим давить".
Россия (С.Лавров) прямо говорит, что "программа Евросоюза "Восточное партнерство" может нанести ущерб отношениям РФ с входящими в эту политику постсоветскими странами". И это воспринимается как неправильно. Некоторые в этих словах слышат "будем давить".
На самом деле, "давить" будут все. Может, и скорей всего - по-разному.
"Во многом ревностные оценки" вызваны, пожалуй, жизнеспособностью проекта. Думаю, его перспективы на Западе оцениваются значительно выше, чем на нашем форуме.
2. Как может повлиять решение об участии в ЕАС странам постсоветского пространства на их взаимоотношениях с европейскими структурами и США?
Безусловно, повлияет. А как - самый интересный и болезненный вопрос. На выяснение этого "как" было бы целесообразно "бросить" лучшие умы национальных экспертных сообществ. Но не менее важное начнется потом...
Вот Георгий сказал, что "если вопреки нашим надеждам руководство Грузии решит вступать в ЕАС, мы из этой страны уедем". И это наводит на серьезные размышления, и не только по Грузии. У нас ведь приблизительно так же.
Уедут все?
Останется большая часть населения?
И как можно принять решение, не опираясь на волю большинства?
Или все-таки вступление Грузии (Армении, Азербайджана, Украины и всех-всех) в ЕАС (ЕС, НАТО и т.д.) без волеизъявления их народов уже невозможно?
И другой вопрос, чисто практический: как обществу объяснить, что надо долго и тяжело работать, многое изменить и измениться самим, чтобы в перспективе (5-10-20 лет, отдаленной, не в этой жизни и т.п.) достичь своей мечты? А ведь "кормить", и не обещаниями, то же общество надо сегодня-завтра-и каждый день. Обеспечивать (грубо говоря) едой, безопасностью, культурными ценностями… Или эти вопросы - задача не нас, экспертов, а правительств, которые должны принимать решения исходя из реального положения дел, иногда значительно худшего, чем видится со стороны?
А может, общество все же готово потерпеть несколько месяцев\лет\десятилетий?
Конечно, такие важные решения - вступать-не вступать - надо проводить через широкие общественные обсуждения, после глубоких и тщательных исследовательских проектов. В конце концов, после референдумов. И на это все уйдет немало времени… У меня в школе была учительница английского языка. Языку, пожалуй, как и почти все школьные учительницы иностранного, не научила, но сейчас, по теме обсуждения, вспомнилась одна ее фраза, адресованная нашим девочкам: "Постарайтесь как можно дольше затянуть период между обручением и вступлением в брак. Это так романтично, приятно, весело!.. А потом… всё…".
Уважаемый Хикмет!
Могу напомнить, что и при проклятом царизме у России было два союзника: "армия и флот". На эту тему можно долго рассуждать, вспомнить Британию, у которой во времена ее величия не было союзников, были вечные интересы и т.п. Если посмотреть на крупные государства современного мира - Китай, Индию, государства ЮВА, и для них в большой степени свойственна самостоятельная роль в куда большей мере, чем участие в блоках. Латинская Америка дает обратного рода пример - объединение на левой и во многом антиамериканской основе.
Отдельный случай НАТО-ЕС при наличии одного явного лидера. У каждой ситуации есть свои плюсы и свои минусы.
Я бы не стал рассматривать ЕАС как попытку Москвы выстроить еще один военно-политический блок и как проявление каких-то антизападных фобий. Уже есть ШОС, ОДКБ, этого вполне достаточно чтобы не чувствовать себя бесконечно одиноким. Если бы Кремль действительно стремился создать альтернативный НАТО блок и вернуться к двухблоковой системе - было бы совершенно другое отношение к левым режимам в Латинской Америке и разыгрывание темы антиимпериалистической солидарности. Это так далеко от реальности и политических приоритетов наших властей, что по моему достаточно очевидно. Уровень российского гос.присутствия на прощании с Уго Чавесом вновь это подтверждает. Надеюсь, что страхи госпожи Клинтон по поводу ЕАС не разделяются ее менее эмоциональным преемником и он будет все оценивать в духе свойственного ему здравого смысла.
Дорогой Ариф! Долги страшны не сами по себе. Они порождают проблемы для тех, кто не имеет возможности их выплатить, или жить без того, чтобы все время брать в долг. У Грузии совершенно другая ситуация, чем у США или РФ, разве это не очевидно? США напечатают еще, в РФ вообще не знают куда лишние деньги девать, беда прямо какая-то. Если Грузии удастся начать жить по средствам - может быть все и рассосется само собой, старые долги простят или на сто лет отложат. Но при грузинском жизнелюбии жить по средствам - не утопия ли?
Сергей, я не горячюсь, а просто пытаюсь Вас понять, Вашу логику, слишком она сложна для понимания. Тем более, что собираю материал по стереотипам и фобиям. А Вы так интересно все объясняете. Хотя, Вам не кажется, что (только без обид, конечно) это попахивает если не расизмом, то близким к этому, когда в основу ставится фактор происхождения человека. И не важно, что этот человек имеет свои личные взгляды. И если, скажем, Путин помогал в каком-то вопросе азербайджанцам, тогда можно искать кто рядом с ним из азербайджанцев был или у кого из окружения Путина есть родственники с тюркской кровью и этим объяснять его поступки. Или наоборот, как у нас везде ищут армянское происхождение и этим все и объясняют. Я правильно Вас понял? Просто хочу Вас понять, ничего личного, как говорится.
Ну значит все таки негров линчуют. С привычками трудно расставаться...
Дорогой Саша, я также когда так полагал относительно внешнего долга, воспринимая это как наличие долга у себя, человека, который необходимо выплатить и до этого эконоимить на всем. Пока мне экономисты не объяснили, что долг государства отличается от долга у человека, это не одно и то же и на самом деле все намного сложнее и, порой даже выгодно, если в стране есть и долг, и даже инфляция,ибо это помогает в экономическом развитии. Скажем, у Турции и инфляция высокая и долг большой внешний, но ее развитие никто не ставит под вопрос и ей спокойно дают новые кредиты. И Грузия также кстати, имеет неплохий имидж и ей спокойно дают кредиты и она вылезет из положения. Вот этот момент меня как раз особо и не беспокоит. Хуже другое - как бы политическая система страны не изменилась. Но пока и здесь не вижу особых причин для беспокойства, рано пока посыпать голову пеплом, даже с Иванишвили Грузия сумеет двигаться дальше.
Конечно линчует, дорогой Георгий, догоняют и еще раз пролинчуют)))
орумы проводите - то это тюркский лоббинг. И "фактор происхождения человека" тут никакой роли не играет. Кстати, в тюркских странах не все - тюрки. А лоббинг тюркских стран - тюркский :). Да, на будущее, так, на всякий случай, превентивно: ни НАТО, ни ЕС, ни ЕАС я "большим зеленым червяком" не называл. (Это из мультфильма "Маугли").
Кстати, слово "негр" на прошлой неделе было удалено из официальной терминологии по переписи населения США: расизм!
Пардон, половина "съелась". Сейчас повторю
Эк Вы, Ариф, загнули! Если США что-то лоббируют, это - американский лоббинг. Если тюркские страны (кстати, это вы сами, тюркские страны, объединились: общий парламент создаете, форумы разные проводите) - это тюркский лоббинг. Далее - по тексту
Это я загнул?! Сергей, я просто всегда пытаюсь искать логику. Тут все думаю запутались в определении «тюркского лоббинга»))) Если этнический тюрок выступает за Армению, то это уже «армянский лоббинг»? Если я тут всем нашим говорю, что нужно сотрудничать и вступать в контакты с карабахскими армянами, то это что? Уже армянский лоббинг или даже карабахский? Просто пытаюсь понять, у меня практический интерес: в Азербайджане меня порой называют армянским шпионом, в Армении наоборот назвали пантюркистом, вот и думаю – это я такой разный и лоббирую разные интересы или люди такие?)))
Ариф, из Ваших слов получается, что Вы работаете на ВСЕХ :)
Оставьте Вы "этнических тюрок" в покое! Хотя бы на время...
Начнем с начала.
Если лоббируются Азербайджанские интересы - это проазербайджанский лоббинг. Если лоббирует Азербайджан - это азербайджанский лоббинг. Понятен ход мыслей? Да, и "фобий" не надо - просто констатация факта.
Есть лоббинг - то в чьих интересах, кто проводит.
Пойдем дальше... Если лоббируют тюркские страны - вы же - это "тюркский мир" - значит тюркский лоббинг.
Если марсианин проводит лоббинг по заказу Азербайджана - это азербайджанский лоббинг.
Если марсианин проводит лоббинг по заказу всех тюркских стран - тюркский лоббинг, хоть он сам и остается марсианином.
Понятно?
Задействованный в азербайджанском (инициированном Азербайджаном) лоббинге марсианин проводит проазербайджанскую политику, оказывает проазербайджанское давление. Но лоббинг остается азербайджанским - он (Азербайджан) его инициировал, нанял марсианина, поставил ему цели, заплатил, наверное, и т.д. Теперь вспомним про тюрок и подставим... подставим это более широкое понятие ... :)
Но если честно - то Вы такой разный... и лоббируете разные интересы... и люди разные...
Впрочем, чужая душа - потемки. :)
Но это не так важно. Важно то, что Вы, думаю, все это говорите искренне.
Мдаа... Ладно, Сергей, оставлю тюрок в покое, раз это вызывает у Вас такую реакцию, даже вот узнал от Вас, что якобы тюркские страны свой парламент уже создали и форумы всякие, не знали мы об этом. Скажем, вот Саша Крылов пишет статьи, которые в Азербайджане воспринимают как проармянские. Скажите, он тем самым проводит проармянскую политику и проводит проармянское давление на Азербайджан? То есть, можно его считать армянским лоббистом? Или он так просто думает, как ученый (может ведь человек иметь, надеюсь, свое мнение)? А это уже другие его так воспринимают? Только не уходите, плиз в сторону и конкретно и четко, как в армии, Вы же все-таки бывший военный)))
Мне хотелось бы отметить, что наверное читатели будут воспринимать наши тексты в свете определенных стереотипов. Вот грузин и азербайджанцы против ЕАС и с недоверием относятся к России, а армянин и русский естественно настроены на интеграцию и с подозрением относятся к странам с большим внешним долгом или к отношениям между северными и южными азербайджанцами. Но на самом деле, я уверен, что и в Армении нетрудно найти евразоскептиков, а в России - экспертов еще более дружелюбно относящихся к Грузии, и даже в последней есть, правдо небольшое, число людей, возлагающих надежды на интеграцию с Россией в один из ее многочисленных интеграционных клубов. Тем не менее, мне кажется важнее приведенные нами аргументы, а не принадлежность каждого из нас к той или иной точке зрения. Но мы наверно об этих аргументах еще вспомним, подытоживая наш экспертный марафон.
Не создали, а "создают" - процесс идет. Насчет Александра Крылова ничего говорить не буду, сами у него спросите.
Давайте тогда уж вернемся к Вам - Вы инициатор вопроса. Как я писал выше, думаю, Вы говорите искренне - те вещи, за которые Вас называют "армянским шпионом".
Вы можете спокойно распространять свою точку зрения. Если в соответствие с Вашими глубокими и искренними убеждениями Вы пытаетесь сделать так, чтобы, ну, скажем, Меджлис АР разделил с Вами проармянскую точку зрения и принял Выгодное для Армении решение - это ПРОармянский лоббинг.
Если Армения заплатила\наняла Вас для распространения своей (т.е.армянской) точки зрения, и Вы осуществляете конкретные шаги для того, чтобы тот же самый Меджлис, по заданию Армении, принял проармянское решение - это:
для Армении - осуществление армянского лоббинга;
для Вас - осуществление ПРОармянского лоббинга. Тут не важно, разделяете Вы мнение армянской стороны, или нет.
Если тот факт, что Армения Вам заплатила будет доказан - Вы ее агент влияния. Если этот факт был, но доказать не смогли - никакой Вы не шпион и не агент влияния (по крайней мере, по этому конкретному эпизоду).
Если этого факта - найма, оплаты - не было вообще, то Вы опять никакой не шпион и не агент влияния.
К сожалению, наложение штампа "шпион", "агент влияния" как было распространено в 20-50 годы, чуть позже - меньше, так и осталось и в наши дни. Кого только шпионами в запале политической или просто дискуссионной полемики ни называли. Как пример: Гамсахурдиа - Шеварднадзе, Шеварднадзе - Гамсахурдиа. Там вообще весело было...
Но чаще всего, разумеется, просто за то, что мнение якобы "шпиона" отлично, или не столь радикально, или просто более здраво, чем у окружения.
Сергей, при всем моем к вам уважении, не выдумывайте сказки. Когда это Шеварднадзе называл Гамсахурдия шпионом, или наоборот? Имена, явки, фамилии? Уж лучше о лоббизме...
Георгий, по-большому счету, Вы правы: было "агент". Поскольку длинный пост был про "шпионов"... а может, в грузинском варианте этой истории и впрямь "шпион"? Во многих газетах в свое время обыгрывалось (если поищите, наверное, в интернете тоже найдете). По-моему, пикировка была заочной. Привожу по памяти:
Гамсахурдиа-Шеварднадзе: "Шеварднадзе - агент КГБ!".
Шеварднадзе-Гамсахурдиа: "Нет, я начальник (неточно, может быть - председатель и т.п-СС) КГБ, а вот Гамсахурдиа - агент КГБ!".
Кстати, несколько грузин и тбилисский армянин мне это тоже рассказывали. Если Вы посчитаете это анекдотом, настаивать не буду.
Вы опять все напутали. Такой разговор действительно был, но это в 1989 году между секретарем ЦК Гумбаридзе (действительно, генералом КГБ) и Ираклием Церетели. Надо быть аккуратнее в цитировании, пардон.
Георгий, спасибо за уточнение! Можно ссылаться на Вас?
Еще раз спасибо!
Шеварднадзе в КГБ никогда не был, он был в МВД - западные историки иногда путают
да. Гумбаридзе звали Гиви, он недолго был первым секретарем ЦК после Патиашвили, и при этом присутствовали и другие люди. Встреча была очной, это после событий 9 апреля...
Ну, спасибо, Сергей, теперь все понятно. Значит, я не шпион и даже не лоббист. И не осуществляю армянский лоббинг, ибо не думаю о том, чтобы парламент наш принял какое-то решение в пользу Армении. Я просто высказываю свою личную точку зрения. Уф, сняли камень с души. И с Александром Крыловым также – он не лоббист, не осуществляет лоббинг, а просто ученый, который имеет свои личные взгляды. А насчет единого тюркского парламента можете спокойно спать – скорее карабахский вопрос будет решен, чем такой парламент будет создан, это так, для СМИ и особенно для впечатлительных армян пишут и говорят)))
Георгий, безусловно, все это так и есть у людей свои разные взгляды. Мы потому так много пишем о фобиях и недоверие, ибо этот фактор пока что играет огромную роль. Вот выше Анна писали, что важнее изучить экономические аспекты, посмотреть на проблемы с экономической точки зрения. Но ведь мы это уже проходили. Взять тот же Карабах - и в советское время предлагали им льготы в экономической сфере и тем более сейчас Азербайджан много чего предлагает. Но ведь армяне отказываются даже рассматривать все это, ибо просто элементарно не доверяют другой стороне. Также и в случае с ЕАС - сегодня политический аспект и в том числе отношение к России играет огромную роль в отношении к идее ЕАС. Для армян - это одно, для грузин и азербайджанцев - другое. Каждый воспринимает эту идею, которая сама по себе не такая уж и плохая, через политическую составляющую и отношение к России. И не исключено, что на определенном этапе будет реализована. Но только после преодоления имеющегося недоверия к России у одних и страха или недоверия к другим – третьих. И в отношении стран западного мира есть элемент ревности и опасения именно по этим же причинам. То есть, мало кто всерьез стал изучать положительные (или отрицательные) аспекты этой идеи. Главное – кто предложил идею. Ведь это касается не только ЕАС. Взять тот же вопрос энергоресурсов: все официально уверяли, что нефтепровод Баку-Джейхапн имеет исключительно экономическую составляющую. И в первую очередь все уверяли в этом Россию, которая при этом принимала участие в проекте и имела свою долю. Но ведь та даже при условии участия российской стороны в проекте относилась с недоверием и даже тормозила. И все понимали, что проект имеет в первую очередь политическую составляющую. Конечно, в идеале было бы здорово, чтобы отношения России с западным миром и в первую очередь с США не носили столь сильный психологический, скажем так, характер и не было конфронтационного момента. Тогда многое примет иной характер и тогда отношение к ЕАС может быть иным. И не исключено, что те, кто сегодня против, завтра будут «за», а та же Армения может занять иную позицию.
Да, конечно. Это я просто, чтоб сместиться в сторону с затянувшегося обсуждения лоббизма. :)
Уважаемые коллеги!
Насчет более дружественных по отношению к тем или иным странам экспертах. По вашей логике получается, что если мы будем дружно поддерживать идеи о том, что Азербайджан завтра объединит всех азербайджанцев (как я понял, это все иранцы?) и тем самым решит все проблемы региона, и, разумеется, Карабах себе вернет, а у Грузии вообще никаких проблем нет и ее ожидает только всеобщее счастье - это дружественное отношение. Если усомнимся и попытаемся показать, что все не так просто - это не дружественное.
Это же все равно, что обижаться на врача, который прописывает простудившемуся ребенку горькую микстуру вместо конфет. Наша задача в чем: плясать и во время наводнения восторженно вопить: все хорошо прекрасная маркиза? Или показать возможные кочки и ухабы, которые имеются на том или ином маршруте? Вижу, что у нас имеется два взаимоисключающих подхода и отсюда некое взаимное непонимание. И как мне показалось, армянам и русским почему то легче понять друг друга, чем им и грузинам и азербайджанцам. Или это мне только кажется? Тему общего индоевропейского происхождения армян и русских оставляю для желающих дать ей дальнейшее развитие в этом контексте.
В Ереване полно иранцев весной и что: они братья армян и с ними объединятся? Тогда Армения до Персидского залива? Сам жил недавно два дня в иранском общежитии ЕГУ, это впечатляет. Или все же Азербайджан до Персидского залива? Так все просто и без проблем?
Товарищ Бендер, Запад нам поможет! А если все будет не так просто, негативные сценарии вы просчитали? Воля ваша, каждый сам выбирает свою судьбу, только не надо потом перекладывать ответственность на других за собственные провалы и глупости.
Если же высказывания Арифа имеют характер шутки и направлены на то, чтобы не дать заснуть аудитории - хорошо бы хотя бы намекнуть на это, очень разный у нас юмор после 20 лет раздельного существования, русский язык вроде бы не забыли, но не всегда на сухую друг друга понимаем.
В любом случае, надежда на счастливое будущее всех наших народов несомненно есть, желаю всем сохранять веру на ее воплощение уже при нашей жизни.
И Ариф, конечно я лоббист интересов России в том понимании, какое у меня есть в меру моих скромных способностей. Вроде бы и остальные участники выступают здесь в той же роли, а никак не в роли придворных подхалимов, иностранных наймитов или агентов влияния. Ничего плохого в этом не вижу.
Чтож, можно и про кочки и ухабы: вот свежая новость - "Один из самых выдающихся современных российских писателей, обладатель трех главных российских литературных наград, Михаил Шишкин, отказался представлять Россию на главной международной книжной ярмарке, потому что он не хочет становиться голосом «страны, в которой власть захватил коррумпированный преступный режим, а государство представляет собой воровскую пирамиду, где выборы превратились в фарс, где суды служат власти, а не закону, где есть политические заключенные, где государственное телевидение занимается проституцией, где шайка узурпаторов принимает безумные законы, возвращающие народ в средневековье — такая страна не может быть моей Россией»". Я такого себе не позволял.
Это точно, Саша, за 20 лет многое изменилось - и юмор иной, и взгляды на соседей и жизнь изменились, и даже русский язык каждый понимает по-своему. И без Запада, а не России, нам все же не обойтись, только он нам и поможет. Вот целый день я пытался понять, что Сергей имел в виду под «тюркским лоббизмом», думал, что услышу что-то новое, а в конце концов все свелось к банальному повтору или трактовке, которую давно и четко определили в США в законе о лоббизме. Так что, Запад нам конечно поможет, даже в понимание русского языка)))) Кстати, Саша, а я себя не воспринимаю лоббистом интересов Азербайджана, я просто эксперт или ученый. А то, что мои взгляды совпадают с чем-то или кто-то по-своему воспринимает – это уже другой вопрос и меня особо не волнует. И тебя до сих пор в такой роли видел.
Простите, что с задержкой, но постараюсь вкратце ответить постепенно на все вопросы.
Александр Борисович, кризисы – это неизбежный элемент развития, но кризис, как и конфликт может иметь, как отрицательные последствия, так и положительные, вопрос в том, как мы из него выходим, и готовы мы к тому, что будет после него. В моем понимании, устойчивое развитие – это не обязательно безкризисное и абсолютно стабильное, но это в том числе диверсифицированное, стремящееся к совершенствованию и готовое реагировать на изменения. Я не могу назвать таким устойчивым развитием, например, то, что происходит в нефтяных державах Персидского залива, но могу это сказать о Германии и Японии. Более того, я ни в коем случае не ставлю в зависимость демократию и устойчивое развитие. Демократические процессы могут способствовать устойчивому развитию, так как зачастую подразумевают и более адекватную работу правительства и рыночную экономику, но все-таки не являются определяющими.
Хикмет, по поводу вашего вопроса о фобиях России. Я думаю, здесь несколько вариантов. Во-первых, это то, что пока у власти еще люди, которые формировались в период блоковой конфронтации, более того многие из них были не диссидентами или физиками, а сотрудниками организаций, которым по долгу службы надо было не любить Запад. Во-вторых, сам Запад долгое время опасался неизвестной ему новой России, а соответственно не сильно - то и способствовал налаживанию отношений. В-третьих, после эйфории начала 1990-х, сложности внутреннего развития диктовали необходимость поиска внешнего врага для отвлечения внимания, и намного проще его было увидеть в старом добром Западе, чем вдруг формировать образ нового. Ну и в-четвертых, на мой взгляд, это объективный процесс, с которым столкнулись и многие страны Восточной Европы, одновременный рост националистических настроений и возврат через год два после независимости к коммунистическим (вроде как до этого лучше жилось) – а и одни, и другие большой любовью к Западу не пылали.
Сергей задал интересный вопрос, возможно ли вступление наших стран в ЕАС без воли большинства населения. Первым импульсом было написать, нет, уже невозможно, мы уже почувствовали, что можем влиять на принятие решений. Но потом оптимизм отступил перед сомнением, потому что вспомнился один факт, который очень ярко демонстрирует, а как можно сделать, чтобы «подогнать» общественное мнение. В декабре 2012 г., перед планируемой поездкой президента Януковича в Москву, где как ожидалось могло быть принято решение о вступление в ЕС, Общественный Совет при МИД Украины смог объединиться и принять официальное заявление осуждающее такое решение и напоминающее, что во всех наших документах, определяющих внешнеполитический курс, записан путь на ЕС. Это был серьезный прорыв, потому что редко удается так консолидировать не просто позицию гражданского общества, но и оформить это через Общественный Совет. И вот в феврале 2013 г. Происходят выборы нового состава Общественного Совета - и происходит фактически его рейдерский захват (если кому-то интересно подробнее – информация есть в СМИ), захват религиозными организациями, плюс абсолютно не имеющими отношения к внешней политике – типа Ассоциации КВН, и непросто пророссийскими, а радикальными. Ни одна из 40 организаций проевропейского толка, те, кто работал с МИД по разным проектам много лет, те, кто имеет реальный вес в сфере внешнеполитической аналитики в Совет не попадают. И буквально с первых же интервью некоторых членов Совета становится понятно, для чего это произошло. Непрофессиональный, зависимый совет, который в нужный момент просто примет «одобрямс» по тому ил и иному вопросу, и все это будет представлено партнерам, как «желание» и «решение» украинского гражданского общества.
Думаю, это лишь один пример того, как можно вступить без желания большинства.
Добрый вечер, коллеги!
Обычно на наших дискуссиях такие споры возникают в первый и второй день, но не в течение третьего дня. И я рада, что всего-то за каких-то 4-5 часов уважаемые мною эксперты разобрались с разницей между агентами, лоббистами и экспертами, высказывающими мнения, которые так или иначе совпадают с чьим то еще. !!! Это меня радует.
Но в основе этого эмоционального спора есть лежит серьезный вопрос, старый как мир и как вопрос "курицы с яйцом", а именно, возможно ли иметь стопроцентно объективный взгляд на вещи, особенно когда эти вещи касаются твоей страны, твоего народа, его интересов и т.д. Да и что такое объективность при субъективном восприятии всего, что окружает нас.
Я бы хотела напомнить о просьбе выступить с краткими резюме под конец ваших выступлений. Эти резюме будут для меня означать, что все , что вы хотели сообщить в связи с данной темой и на данной площадке, уже написано.
Анна, официально о завершении нашей дискуссии будет объявлено намного позже, после выставления всеми участниками своих резюме с оценками данной дискуссии (насколько она была (не) интересна и (не)полезна для экспертов, к каким главным выводам они пришли и т.д.).
Вы надеюсь, мои (не) приставленные к положительным вариантам оценки нашей дискуссии воспримете не как кокетство с моей - организаторской стороны. Для меня крайне важно получить и критические оценки, так как это поможет в дальнейшем организовать все с возможно большей пользой для вас - участников и в результате с получением более интересного материала для обычных пользователей нашего сайта.
Если речь о механизме вступления в ЕАС (или куда еще), то у нас также могут обойтись без одобрения общественного мнения. Или если быть корректным - проведут референдум и получат нужный результат. Вот как на все это потом отреагируют - это уже другой вопрос.
А разве это время наступило, Лаура?
Дорогой Ариф, лоббист своего государства в моем понимании это тот, кто стремится принести своему народу (и по возможности и всем остальным тоже) пользу по мере своих возможностей и сил. Можно встать в позу поплевывающего на все с высокой колокольни и изображать из себя аналитика-наблюдателя, которому все по барабану кроме его саморефлексии и поиска абстрактной истины.
Опять повторяю: вольному воля, у каждого свой выбор и свои цели в жизни. Давайте признавать и уважать выбор каждого, без этого о каком диалоге, какой демократии вообще может идти речь?
Я так и не получил ответа на вопрос, насколько реально приводится тут идея Великого Азербайджана. Если это не юмор, а вполне серьезно, то соседям есть над чем подумать. Да и тем народам, которых это все касается, курдам, к примеру, уж о персах и не говорю.
Наполеон в свое время предлагал вначале ввязываться в драку, а потом уж разбираться. Великий человек, но с таким подходом даже он закончил печально.
Весьма интересна тема влияния воли населения на принимаемые государственные решения. Там, где не достаточно понимающее свою пользу население высказывалось против принятия важнейших законов (речь правда идет о ЕС, вовсе не о ЕАС) находились способы, чтобы обойтись без этого населения: отмена референдумов, принятие решения парламентами и т.п. С прямой демократией в Европе действительно есть проблемы и высказанные Анной опасения имеют под собой основания на ее Западе и на ее Востоке.
Весьма показательна книга британца К. Кроуча о Постдемократии, там есть над чем подумать, при желании текст легко найти в интернете.
Александр Борисович, пожалуй, не полностью с вами соглашусь. На ум сразу приходит пример Норвегии. Уже дважды референдум о членстве в ЕС проводили.
тезисно:
1. ЕАС не очень понятно чем будет, скорее всего в основном политическим проектом, укрепляющим контроль России над значительной частью пост-советвкого пространства и нацеленным на вытеснение и недопущение туда внешних игроков (как западных, так и восточных).
2. С достаточно большой вероятностью Армения станет его членом, с малой - Азербайджан, с пренебрежимо малой - Грузия.
3. Причина неприемлемости для последних двух стран (у Армении меньше пространгства для маневра) ЕАС является нежелание связать себя с Россией в этой весьма ассиметричной конструкции в ущерб иным внешним ориентациям (в случае Грузии - это ЕС и Запад в целом), малая привлекательность российского цивилизационного и политического образа, да и экономической системы, нежелание уступить контроль над страной, и недоверие к российскому руководству.
4. В случае Грузии проблема нерешенных конфликтов и присутствие российских военных баз на территории, которые Грузия и большая часть мира считает ей придлежащими, делает перспективу политического сближения с Россией крайне маловероятной.
5. Возможное вступление Армении, члена ОДКБ, в подобное образование вряд ли изменит расстановку сил в регионе, но еще больше ограничит ее возможность осуществлять "комплементарную" политику.
6. Негативная реакция Запада на продвижение проекта ЕАС может сказаться благотворно на евро-интеграционных перспективах стран, не пожелавших вступать в ЕАС.
Уважаемая Анна, напоминаю историю принятия Лиссабонского договора, очень наглядно с точки зрения как можно преодолеть неугодные властям (некоторые их определяют как брюссельскую бюрократию) результаты референдумов
Саша, опасения Анны относятся к нашим странам, а не к странам ЕС. Там иная все-таки ситуация и потому не стоит воспринимать книгу британского социолога Колина Кроуча чуть ли как истину в последней инстанции. Это просто личный взгляд конкретного индивидуума об имеющихся проблемах в демократических процессах и только. И история того же ЕС тому яркое свидетельство, когда постоянно сталкиваясь с теми или иными кризисами или вызовами, европейцы (а также США и другие страны западные) ищут пути выхода из них. И двигаются дальше. Вот и все. Но говорить, что в странах развитой демократии (скажем так) есть серьезные проблемы с прямой демократии я бы не спешил. Как раз наоборот, там все время растет роль гражданского общества, чего раньше мы слабо наблюдали. Но нам надо говорить о своих проблемах, нам еще до западного уровня надо пока дойти.
Насчет «Великого Азербайджана» - Саша, у нас об этом говорит маленькая кучка маргиналов, но еще больше говорят за пределами страны, особенно в Армении и России. В самом Иране южные азербайджанцы также много говорят и дискуссируют об этом, но между собой, пытаясь понять, что важнее – возглавить Иран, сохранив его при этом как единое государство. Или создать свое государство, благо в 20 веке уже два раз такие попытки уже были и даже были созданы в 1920 и 1946 гг. южными азербайджанцами свое государство и правительство, которые однако потом были иранскими властями подавлены. Но в умах азербайджанцев, особенно южных, это не забылось. На севере мы особо об этом не думаем. Для нас главное – сам Иран и возможность перемены там режима. Сохранится Иран как страна, но с новой властью – прекрасно. Развалится – не страшно, а может и хорошо, в любом случае будем думать об этом и в том числе о рисках и плюсах.
Полностью присоединяюсь к тому, что написал Георгий. По сути, я хотел написать то же самое, а сейчас увидел его текст и решил не повторять, пусть и своими словами. Ибо суть будет та же. Разве что решил добавить следующее: трехдневная дискуссия показала, что в главном вопросе – отношении к ЕАС в целом четко сформировались взгляды и позиции. Для одних (Грузия и Азербайджан, а также возможно и Украина) – это структура или даже более точно – идея, не просто аморфная и не ясная, но, главное, она носит чисто политический характер и во многом связана с политикой России. Отсюда и негативная реакция на эту идею. Для Армении эта идея в силу многих причин и в первую очередь геополитического окружения и наличия карабахского конфликта имеет в целом позитивный характер и не вызывает сильного отторжения, даже наоборот. Полагаю, что смена состава экспертов и новая дискуссия приведет практически к тем же результатам. Это – главный вывод.
Дискуссии также показали, что за 20 лет после распада СССР все же произошли серьезные изменения в позициях сторон и это также накладывает свой отпечаток на взгляды и отношения экспертов. И в их числе – вопрос фобий и стереотипов, которые порой сильно осложняют процесс поиска взаимных компромиссов.
Да, забыл, Саша, хоть это уже и поздно и даже несколько выпадает из темы, но все же: тот, кто хочет принести пользу своему народу и другим, это не лоббист, а просто хороший человек))) А если речь о эксперте или ученом, то там вообще другая ситуация, там следует думать о поиске истины и здесь они должны быть свободны от влияния общества, ибо если человек зависит от мнения общества, то он уже не эксперт, а пропагандист. И отчасти лоббист, т.е. тот, кто выступает в защиту чьих-то интересов (за деньги или по идейным или иным соображениям). Когда у нас писатель Айлисли написал свою книгу, то был за это ошельмован и подвергнут остракизму, общество его отвергло, как ранее отвергало советское общество Пастернака и других. И что, эти писатели не желали пользу своему народу и другим? А кто в таком случае определяет эти критерии? Власти?
Ариф, дело же не в терминах, а сути, что в них вкладывать. Бог с ними, терминами, все вроде бы понятно. Спасибо, ты меня успокоил и будущее Ирана и всего региона теперь кажется несколько более оптимистичным, чем в начале дня.
Очень примечательно, что проявленное в ходе обсуждения однозначно негативное отношение к проекту ЕАС высказывают представители тех стран, которые по моему глубокому убеждению никак не могут стать его членами. Менее категорична позиция Украины и еще менее категорична у Армении, которая действительно имеет шансы при условии наличия у нее самой такого желания. Мне все же кажется наиболее вероятным вариант трех членов ЕАС, в том числе и потому, что на Армению видимо будет очень сильно давить внешний фактор, который сделает все, чтобы блокировать ее вступление в ЕАС.
Далее все будет зависеть от множества факторов внешних (что будет в Европе, США, на ББВ) и насколько успешным окажется первоначальный этап функционирования ЕАС. Если проект будет приносить реальную и ощутимую пользу своим членам у него может появиться историческая перспектива. Но пока слишком много факторов неопределенности чтобы можно было давать те или иные прогнозы.
Если относиться к разного рода проектам как к возможности решить те или иные социально-экономические проблемы тех или иных постсоветских государств, то ЕАС имеет такое же право на существование, как и другие интеграционные проекты. Если РФ, РК и РБ будут успешны в рамках ЕАС, а Грузия и Азербайджан - в ГУАМ или ЕС - польза будет всем. Иметь благополучных и спокойных соседей для всех предпочтительнее.
Призываю всех пожелать своим соседям успехов и сохранять веру в счастливое будущее своих народов. Спасибо всем за заинтересованное обсуждение интересной темы и организаторам дискуссии за эту возможность.
Тезисно:
1. Появление идеи Евразийского Союза, начало его реального формирования предоставляет всем заинтересованным странам, в первую очередь, постсоветского пространства, альтернативу в выборе вектора своей интеграции, и будет способствовать повышению конкурентоспособности всех имеющихся интеграционных проектов.
2. Речь идет о выборе основного вектора интеграционных устремлений, что не отрицает возможности развития отношений в рамках других политических, военно-политических и экономических объединений.
3. В то же время, пока нет ясности об основных параметрах функционирования ЕАС, в том числе, и о вариантах участия в проекте: в качестве наблюдателя, ассоциированного члена и т.п.
4. Постепенно в дискуссиях, касающихся перспектив отношений с ЕАС, происходит снижение эмоциональности обсуждения и появление конкретной практической аргументации, что можно только приветствовать и поддерживать. Также необходимо расширить круг экспертов и политиков в обсуждении всех возможных интеграционных альтернатив.
5. ЕАС является, возможно, решением многих уже имеющихся и готовых проявиться в ближайшей перспективе проблем в более сжатые сроки, чем предлагаемые на данный момент интеграционные программы ЕС.
6. Наиболее вероятный вариант в отношении государств Южного Кавказа: участие в ЕАС только Армении.
7. Негативное и эмоциональное отношение к проекту ЕАС, собирательно, Запада, вызвано его жизнеспособностью и перспективами фактического усиления России во всей Евразии. Вступление того или иного государства в ЕАП приведет к пересмотру, и скорее всего, кардинальному, ранее заключенных соглашений, в первую очередь, с ЕС.
Всем спасибо. Выхожу из сети.
Александр Крылов08 March, 2013 | 12:49:59
Вместе с тем, мы имеем успешные примеры авторитарной модернизации (Сингапур, Южная Корея, Тайвань, очень интересен превративший себя в мастерскую мира Китай). У азиатских тигров вначале строилась современная экономика, а уже потом происходила демократизация политической системы.
- Х.Г. Лучше б я этого не читал тут... Этот тезис бесконца обыгрывается авторитаристами, но вот незадача, все мы вот уже 20 лет живем в авторитарных странах, а развития никакого я что-то не вижу... Вероятно есть два типа авторитаризма, наш - тот из которого ничпего не получается
Дорогие участники конференции, коллеги!
Наша дискуссия завершена. Вопрос выбора в ЕАС или в ЕС и сам этот выбор, надеюсь, не осложнит еще больше ситуацию в нашем регионе и вокруг него.
Мы попытались разобраться с процессом выбора вектора развития, который, возможно, вплотную затронет наши страны в ближайшем будущем. И с этой точки зрения, лично для меня было полезно выслушать ваши компетентные мнения по многим аспектам.
Надеюсь, вы также в дальнейшем найдете для себя в этом материале много интересного и полезного для себя. Моя практика показывает, что такие материалы обычно дают много пищи для размышлений как раз спустя некоторое время после завершения дискуссий.
Материал конференции с завтрашнего дня будет выставлен на первой странице сайта и доступен его пользователям.
Некоторые его части на русском и английском языках будут выпущены в виде электронных бюллетеней и в ближайшее время будут представлены вниманию широкому кругу специалистов из разных стран.
Также, в виде специальных газетных вкладышей некоторые части этого материала будут опубликованы в прессе Армении (в газете «Аравот») и Азербайджана (в газете «Новое время»).
Позвольте поблагодарить всех за сотрудничество, активную работу и проявленный профессионализм.
Эта площадка будет технически закрыта только завтра утром. Что означает, что после моего данного поста есть возможность для ваших выступлений.
Всем удачи.
Лаура, спасибо за возможность обменяться мнениями, встретить старых знакомых, познакомиться с новыми знающими людьми!
Всем - большое спасибо!
До новых виртуальных и реальных встреч!
Уважаемый Хикмет!
Могу напомнить, что и при проклятом царизме у России было два союзника: "армия и флот".
Х.Г. - Даааааа, простите, но мы тут прямо черносотенные лозунги озвучиваем. Не нашед в вашем посте раскрытия тайны - почему царскач Россия могла в Антанты вступать и не боялась Запад, а вот РФ - видит там надвигающихся тевтонцев... Пока этаа тайна не будет раскрыта мы будет только зря тут бумагу переводить.
Уважаемый модератор, мне кажется, что дискуссия идет уже по 3 кругу с теми же ответами на те же вопросы. Надо как-то встряхнуть все это, вырваться из этого круга, не то будущие покаления (и спонсоры) нам этого не простят
Уважаемые коллеги, позвольте и мне подвести определенные итоги нашей трехдневной дискуссии, чтобы не уйти во всенощную дискуссию с Александров Борисовичем о демократии в Европе, так мое восприятие Лиссабонского договора значительно отличается. Я его скорее воспринимаю как раз как демократический процесс и компромисс после неудачи с Конституцией ЕС.
А теперь по сути нашей дискуссии.
В самих интеграционных процессах на постсоветском пространстве, как и в любом другом, я не вижу проблемы, а воспринимаю, как позитивный процесс, даже, если первоначально он, кажется, не слишком жизнеспособным. В тоже время, у меня всегда возникает вопрос, ради чего это объединение, какие цели оно преследует, и насколько его участники готовы к подобному объединению. При чем, я прекрасно отдаю себе отчет, что объединение может проходить как минимум на основе трех принципов: центростремительные силы (ЕС), борьба с внешней угрозой (НАТО на момент 1949, а не сегодня) и объединение «слабых» для достижения конкретной цели (Организация африканского единства в 1963 или Вышеградская группа). Что касается ЕАС, то все «фобии» (раз мы уже начали их так называть) выходят, на мой взгляд, из 3 проблем – непонимание того, на каком принципе из вышеперечисленных будет основана организация; что она, в принципе, из себя будет представлять - экономический, политический, всеобъемлющий и т.д., и т.п. союз. И третье, самое сложное – то, что отразилось даже в названии нашей дискуссии – «Евразийский союз РОССИИ». Мы же не говорим Европейский Союз Германии или Африканский Союз Ливии, хотя обе страны играют значительную роль в развитии организаций. На сегодня у сторонних наблюдателей, как и у тех, кому предлагают присоединиться, нет ощущения причастности. Плюс, прошлая история взаимоотношений, «кредитная история» предыдущих интеграционных процессов, отсутствие «работы над ошибками» и аргументации, почему этот процесс должен стать более успешным – способствуют росту недоверия в странах Южного Кавказа.
На сегодня я не вижу реальных перспектив для стран Южного Кавказа для серьезного задействования в этот процесс. Даже Армения - ближайший союзник России, пытается балансировать в своих отношениях с ЕС. Да, проблемные отношения с соседями ограничивают ее маневренность и развитие, но события августа 2008 и после них продемонстрировали, что Армения не готова во всем и всегда идти в фарватере Москвы.
Пока, кроме политической риторики и периодического шантажа организаторы проекта не смогли продемонстрировать, какие реальные дополнительные блага/ добавочную стоимость получат страны Кавказа, если присоединятся к ЕАС.
Однако, путь на европейскую интеграцию ни в коем случае не является антитезой нормальным и плодотворным отношениям с ЕАС или Россией. Никто не отменял зон свободной торговли, и подобных взаимовыгодных соглашений. Ультиматумы не сработают, и проиграет скорее то объединение, которое будет их выдвигать. У стран Южного Кавказа, в силу исторических, культурных и геополитических моментов действительно есть выбор, куда идти. Более того, мне очень жаль, что карабахский конфликт вот уже 20 лет тормозит возможности создания Кавказского Союза, который мог бы дать фору Вышеградской четверке или в свое время Бенилюксу.
Спасибо всем, и в первую очередь организаторам, за эти три дня дискуссии. Далеко не всегда на очных мероприятиях удается так глубоко, взвешено, и в тоже время откровенно обсудить волнующие вопросы. Лаура, надеюсь, у вас хватит сил и желания организовать ещ е ни одну подобную дискуссию на различные темы.
Спасибо всем за участие! Особенно Лауре за терпение.
Уважаемая Анна Шелест - подписываюсь под всем, что вы тут написали. Вы очень грамотный специалист.
Подпись; Хикмет Гаджизаде, политический эксперт, бывщий посол Азербайджана в России.
Уважаемая Лаура Багдасарян
большое спосибо за предоставленную нам возможность обменятся мнениями, надеюсь читатели смогут разобраться в сути высказанных тут нами мнений
а высказано было следующее
а) ЕАС скептики утверждают, что
- препятствием для ЕАС является недоверие к нынешнему правительству РФ и его политике в ближнем зарубежье
- Цели ЕАС не определены и похоже, что это больше политический антизападный проект
- региональные конфликты являются одними из главных препятствий по вхождению конфликтующих сторон в одну серьезную организацию, хотя стратеги в Кремле надеются, что будет наоборот и поддерживают такие конфликты
- ЕАС это путь в авторитарное прошлое, а ЕС - в светлое демократическое будущее.
- Нас в ЕЭС силком не затащишь
б) ЕАС оптимисты
- Этот союз сулит участникам большие выгоды в области экономики и безопасности.
(какие? четко указано не было)
- Никто силком вас туда не тащит
- Армения тоже хотела бы двигаться в сторону Европы, но при этом можно лишиться актуальной экономической и военно-политической помощи России. Последнее особенно важно в вопросе о судьбе Карабаха. Нам нравится - "развитие завтра", но хочется "кормежки сегодня".
- Запад приближается к границам РФ, но у РФ нет других союзников кроме армиии и флота.
- У Армении не других союзников кроме России. Россия нас защитит от нависающих над нами турецко-азербайджанских орд.
Очевидно, что если бы не Карабахский конфликт, то и Армению можно было бы записать в ЕС оптимисты. И нынешнее правительство России и ее союзники (армия и флот) будут поддерживать такие конфликты с целью привлечь страны бывшего зарубежья на свою сторону.
Вот и все, пожалуй
Я благодорю руководителей проекта и Лауру Багдасарян за проявленное к нам терпенье!
Успехов нам всем на пуьт а) и б)
Уважаемый Хикмет, речь же шла о конкретной фразе, сказанной в 19 веке российским императором своему наследнику, зачем же все так упрощать. Если говорить о союзниках с которыми имеются подписанные договора с взаимными обязательствами, то у России ее все же больше, чем у Азербайджана. Если такие договоры о взаимной обороне с США, Турцией, НАТО, ЕС у Азербайджана есть - буду очень благодарен за текст или ссылку.
Судя по некоторым последним высказываниям мысль о том, что не надо слишком идеализировать ситуацию в одной части Европы и слишком драматизировать в другом не принимается частью наших участников. Насколько оправданным окажется их оптимизм по части европейского выбора покажут ближайшие годы, надеюсь, что слишком завышенные надежды не станут причиной очередных разочарований.
По ЕАС, как показало наше обсуждение, и слава Богу, никаких завышенных ожиданий нет, так что и возможные разочарования будет легче пережить.
Еще раз желаю всем успехов в анализе нашей сложной и противоречивой действительности.
Особое спасибо Лауре за ее терпение.
+37410 563363
ул. Бузанда 1/3, 8-й этаж, Ереван, Армения
О конференции
Интернет- конференция «Евразийский союз» России: фобии и возможности для стран Южного Кавказа» будет проходить три дня – 6-8 марта 2013г. на сайте «Публичные диалоги» (www.publicdialogues.info).
Конференция организована в рамках проекта «Расширение знаний армян и азербайджанцев друг о друге и установление взаимного доверия посредством информации из первых рук».
Этот проект Исследовательского центра "Регион" (Армения) и Института мира и демократии (Азербайджан) поддержан посольствами Британии в Армении и Азербайджане.
Сам сайт «Публичные диалоги» (www.publicdialogues.info) также создан при поддержке правительства Британии.