Сирийский конфликт: причины, перспективы и уроки
О конференции и участниках
Интернет- конференция ,,Сирийский конфликт: причины, перспективы и уроки,, будет проходить три дня –1-3 октября 2013г.
Конференция организовывается в рамках проекта «Публичные диалоги» Института мира и демократии (Азербайджан), поддержанного посольством Польши в Азербайджане. Партнером по организации конференции выступает Исследовательский центр Регион (Армения).
Сама эта площадка - «Публичные диалоги» создана в рамках совместного проекта Исследовательского центра "Регион" (Армения) и Института мира и демократии (Азербайджан) при поддержке посольств Британии в Армении и Азербайджане в 2012 г.
Об участниках
В конференции примут участие:
Ариф Юнусов (Азербайджан) – директор департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии.
Рауф Миркадыров (Турция) – политический обозреватель.
Андрей Епифанцев (Россия) – руководитель аналитического бюро Alte Et Certe, политолог.
Микаел Оганисян (Армения) – арабист, преподаватель ф-та Востоковедения Ереванского госуниверситета.
Причины углубления и осложнения сирийского кризиса
Коллеги, давайте попробуем разобраться в течение первого дня со всеми факторами, которые в той или иной мере довели и непосредственных акторов, и так называемых отчасти вовлеченных сторон до предела. Что перешагнуть, что отшагнуть - уже не будет доконфликтного состояния ни в Сирии, ни вокруг нее.
Мои первые вопросы:
- Из-за чего возник кризис -внутренних, или все же больше сыграли роль внешние возбудители?
- Насколько было возможно урегулирование ситуации хотя бы настолько, чтобы она не превратилась в гражданскую войну?
- Кому выгодно ослабление Сирии, в чем эта выгода?
- Кому выгодно была чрезмерная интернационализация Сирийского вопроса, которая на мой взгляд, произошла после 21 августа - применения в ход химоружия?
Коллеги, вы можете дополнить эти вопросы, связанные с первой темой - с причинами возникновения и углубления кризиса - своими вопросами в течение дня и обратить их друг к другу.
Желаю интересного обсуждения всем нам.
Приветствую всех. Еестественно, отдельно, всеми нами уважаемую Лауру.
Думаю, что тут постановка вопроса с использованием союза "или" не совсем верна. Хотя понимаю, что буквально месяц тому назад армянскому обществу наглядно доказали, что чаще всего приходится именно выбирать из двух зол. Но эта совсем другая история.
Однако, не всегда речь идет о дилемме. Думаю, что в данном случае, нам необходимо при постановке вопроса использовать союз "и". То есть, как мне кажется, сущестсвуют серьезные внутренние и внешние "возбудители" сирийского кризисса.
Тем, кто нежелает замечать серьезных внутренних "возбудителей" (сознательно использую провокацинную терминологию Лауры) данного конфликта хочу напомнить события, которые произошли при отце нынешнего сирийского президента, то есть, при Хафезе Асаде.
В ночь со 2 на 3 февраля 1982 года, примерно в 3 часа ночи, жители Хамы были разбужены громкоговорителями, установленными на минаретах мечетей. Им сообщили, что во всей Сирии началось восстание против режима и им предлагалось включиться в борьбу. Для этого нужно было отправиться в ближайшую мечеть – для получения оружия. За два часа до этого вооруженный отряд "братьев-мусульман", общим числом около 500 человек, как утвержадают российские историки и авторы, которых невозможно обвинить в симпаниях к нынешней вооруженной сирийской оппозиции, например, Алексей Иванов, вооруженные автоматами, минометами и гранатометами, рассредоточились по городу, заняв исходные позиции. По сигналу они начали штурм общественных зданий и помещений партии Баас. Многие баасисты были хладнокровно убиты «братьями», имевшими на руках заранее заготовленные «черные списки». Около 250 человек было ими казнено за четыре дня, в течение которых боевики действовали в городе. Самое интересное, что событиях в Хаме первыми и в одно и то же время заявили государственный департамент США и руководители «братьев-мусульман», находившиеся в Бонне.
Восстание в Хаме было подавлено восьмитысячной армией, при поддержке авиации и танковых подразделений. Более 25 000 человек были убиты во время вооружённых столкновений. По некоторым другим данным погибших было более 40 тысяч. Хотя и 25 тысяч это очень много для города с населением 700 тысяч человек в 2011 году. Можно предположить, что в 1982 году, то есть, 40 лет тому назад, населения в Хаме было примерно в два раза меньше.
Оппоненты могут заявить, что и тогда и сейчас события в Хаме были спровоцированы внешними силами, которые по разным причинам были заинтересованы в дестабилизации ситуации в Сирии. Может быть. Не исключаю.
Но необходимо учесть, что невозможно "возбудиться", притом, настолько, при отсутствии серьезных причин и побудительных мотивом, только потому, что кто-то этого просит или же желает.
В последние три с половиной года я живу и работаю в Турции и естественно, имею опреденные видение данного вопроса, которое будет изложено по ходу нашей дискуссии.
А пока еще раз всех приветствую.
Сразу же в плане полемики с Рауфом Миркадыровым. Да, жестокое подавление волнений в Хаме сыграло на руку оппозиции. Но посмотрите, подобные, не менее жестокие подавления были и в других странах региона, например в Бахрейне. А там конфликт не вышел на такой огромный уровень. Значит, имел влияние и внешний фактор – то есть, внерегиональные игроки не дали команду «Фас» и не стали поддерживать «народ против тирана» и все быстро успокоилось. Я хочу сказать, что это целый комплекс факторов, которые только в совокупности привели страну к такому плачевному нынешнему состоянию.
Рауфу Миркадырову, пока еще обсуждение не развернулось в полную силу.
Никакой конспирологии, Рауф. Просто сейчас Микаел пошлет нам свою фотографию (моя вина, я забыла попросить у него заранее) и мы поставим ее на всеобщее обозрение.
Как раз и сам подключиться к работе, после своих (видимо) лекций в университете.
Если есть у тебя фотография, что нравиться больше, так приши, сразу заменим. Уж прости, поставили, что было.
И еще ко всем обращаюсь по поводу своих фото. Это предложение относиться и к вам, коллеги. присылайте новые фото, если то что есть сейчас вам не нравиться.
Хотя, Путин, на этот раз прав (я про Чайковского, ничего личного, ничего армяно-российского).
По поводу внутренних или внешних факторов, которые в большей степени довели ситуацию до сегоднящнего состояния.
Согласна и с Андреем, и с Рауфом, что эскалация возможна только тогда, когда есть для этого хоть какая-то внутренняя почва. А где таких почв нет, особенно в регионе БВ, и в странах нашего региона, и даже в самой России? Дело в целях, а не в наличии различных внутренних причин. Вот почему мною и был поставлен вопрос о том, какой из факторов - внутренних или внешних - больше повлияли на ситуацию. Вот, смотрите, уже распространили отчеты, в том числе и представили в ООН, который ставит под сомнение истинность всех ужасных сцен с жертвами химатаки (http://www.fondsk.ru/news/2013/09/27/ob-inscenirovke-himicheskoj-ataki-v.... )
Приветствую всех и прошу прощения за опоздание. Вижу, обсуждение уже набирает обороты. Уже послал фотографию Лауре и надеюсь, что вскоре предстану пред вами не только в текстовом но и фотографическом обличии. По поводу того, какие раздражители способствовали подобному развитию событий в Сирии, думаю как внутренние так и внешние имели место быть. Из внутренних выделю действительно тяжелую ситуацию в сфере демократии и прав человека. Коррупция в Сирии имеет системный характер и имеет глубокие корни. Кроме того мне кажется, что неизбежное "перестроечное" состояние которое возникло после смерти Асада-отца и прихода к власти Асада-сына также имело свое воздействие. Из внешних факторов естественно следует отметить арабские революции и на определенном этапе воздействие определенных акторов на эти революции, также политику Турции и Саудовской Аравии, давшую Асаду право говорить о том, что с определенного момента наиболее активными силами на стороне оппозиции являются не граждане Сирии.
Что касается событий 82-го года, следуетотметиь, что жесточайшее подавление фундаменталистов Хафезом Асадом привело к тому, что в отличие от Египта "Братья-мусульмане" долгое время были абсолютно недееспособны в Сирии.
О расколе внутри сирийского общества. С этно-конфессиональной точки зрения население в стране довольно разнообразное. Кроме алавитов и суннитов о которых уже шла речь следует отметить друзов, арабов-христиан, армян, курдов. И у каждой из этих груп есть веские основания опасаться прихода к власти Братьев-мусульман. Также следует отметить, что среди суннитов есть достаточное колоичество сторонников Асада, или же не сторонников оппозиции. Исходя из этого очень сложно хотя бы приблизительно оценить баланс сил в процентном соотношении.
Вдобавок к поднятым мною утром вопросам, хочу выдвинуть еще один, раз уж уже второая половина первого дня. И я надеюсь, что на все мои вопросы все эксперты дадут свои ответы, а может и начнут более активно к вечеру работать.
По поводу Сирии обычно говорят о сторонах правительство и повстванцы, оппозиция и т.д. Но мало раз я встречала материалов и вообще информации о народе, населении и т.д. Кажется, особенно после ожесточения столкновений и уже откровенно карательных операций вооруженных сторон, мирное население оказалось в роли заложника, а не общества, требующего отставки своего ненавистного правителя и т.д. И тем более, что среди этого населения есть и курды (по разным источникам 10% населения), которые вообще ведут себя стороной и от оппозиции и от правящего режима, создали свои отряды народной обороны, и с мая включились св активную борьбу против всех. именно фактор курдов и сильно настораживает Турцию во всем этом кризисе и обуславливает такж отчасти позицию Турции. В отличие от курдов, к примеру, в течение кризиса произошел исход армянской диаспоры, и сегодня уже там остается не очень много армян. Если я ошибаюсь в пропорциях оставшихся и уехавших армян из Сирии, пусть Микаел меня исправляет.
Пусть и с запозданием, но приветствую участников очередной дискуссии. Все время, пока вы обсуждали, я давал в прямом эфире интервью армянским журналистам и в том числе по Сирии. Если б передо мной были американские или хотя бы российские журналисты, то пренебрег бы, сами понимаете. А вот армянских должен терпеть из-за Карабаха)))
О причинах сирийского кризиса. Разумеется, комплекс внутренних и внешних факторов сыграли свою роль, нельзя что-то одно выпячивать. В то же время, полагаю, что в основе не только событий в Сирии, но и шире – в арабском мире лежат более глубинные событий. Если присмотреться, то далеко не везде арабский мир заполыхал, а только в тех странах, где в свое время создавали т.н. «арабский социализм» и где проходила линия фронта «холодной войны» СССР и США. Не стало СССР, и арабский мир стал также меняться. А тут вопрос глобализации, мы до сих пор не понимаем всей важности роли миграции, когда миллионы арабов стали жить или близко соприкасаться с западным миром. А тут и все возрастающая роль Интернета и соцсетей, в итоге чего границы практически исчезли и появилась возможность для обмена мнений. И в первую очередь это коснулось молодежи. Экономический фактор в революциях в арабском мире не играл важную роль, даже наоборот, в Тунисе или Сирии его уровень был достаточно высокий. А вот в Африке в странах исламского мира (южнее Сахары) там уровень экономики очень плачевный, но нет признаков революционного взрыва. Плюс, в Сирии ситуация была во многом схожа с ситуацией в ЮАР, где у власти было белое меньшинство, а большинство было против их правления. Примерно та же ситуация и в Сирии, где примерно 10% населения составляет правящие клан Асада и его алавитов, а суннитское большинство периодически выступали против. Список внутренних проблем вкупе с ростом революционных брожений в арабском мире среди молодых кругов можно увеличить. В то же время и внешний фактор конечно сыграл свою роль в арабском мире, но в плане усиления или уменьшения (скажем в Бахрейне, здесь действительно из-за Ирана западные страны и суннитский мир предпочел не допустить эскалации событий). Сегодня Сирия как единая страна не существует, она расколота на столицу Дамаск и ряд подконтрольных алавитам и Асаду населенных пунктов, на контролируемые оппозицией регионы и те регионы, где нет власти и Асада и оппозиции (скажем, курды никого в свои регионы не пускают). При этом оппозиция не едина и традиционная оппозиция ведет борьбу на два фронта – против Асада и против исламистов (на севере и на юге страны). Конечно, конфликт сейчас интернационализируется и это может сыграть и позитивную роль и негативную. Это особенно видно в той информационной войне, что сейчас идет вокруг Сирии. Кстати, Лаура, приведенный тобою пример из этой серии. Вот в ответ другая версия: Спутник зафиксировал, с чьей стороны была химатака в Сирии - http://rbcdaily.ru/world/562949988751503?from=smi2
P.S. Рауф, понимаю твою обеспокоенность фотографией своей тут. А сбрить усы не пытался? Поверь, тогда точно не будешь похож на террориста))))
Вы абсолютно правы, Лаура. Кроме "сторонников" и "участников" есть большое количество людей которые не вовлечены в конфликт ни с одной стороны (кстати количество сторон отдельный вопорс). Я приведу пример армянской общины в Алеппо, которые ни за кого открыто не выступали, но поскольку в определенный период столкновения проходили непосредственно на территории армянского квартала были организованны группы обороны, похожие на те которые действовали в Бейруте во время ливанской гражданской войны, хот и в меньших масштабах.
О количестве армян оставшихся в Сирии очень сложно судить и трудноназвать хотя бы приблизительную цифру.
Лаура подняла важный вопрос о позиции курдов в Сирии. Действительно, сирийская палитра разнообразная и позиция курдов также важна для понимания. В Сирии курдов до начала конфликта было примерно 2,5 миллиона человек, т.е. около 9 % населения страны. При этом большинство сирийских курдов являются мусульманами-суннитами, за исключением некоторых курдов-езидов и курдов-алавитов.
Живя на северо-востоке Сирии, курды подвергались в Сирии жестоким преследованиям. Клан Асада воспринимало их не как коренных жителей (как это похоже на ситуацию на постсоветском пространстве в первые годы после развала СССР!) и на этом основании подвергало их жестокой дискриминации. На протяжении последний 20 лет все международные правозащитные организации писали постоянно об этих дискриминациях, когда курдам в Сирии запрещалось использовать курдский язык, давать курдские имена детям и т.д. Даже сирийского гражданства они не имели и не могли выезжать из страны. Вот почему курды не раз также восставали (наиболее известные события произошли в 1986 и 2004 гг.) и поддержали в 2011 г. демонстрации против Асада. Последний попытался внести раскол в ряды оппозиции и дал курдам в 2011 г. права гражданства и многое другое. Но курды все равно ему и власти не поверили. Более того, одно время (с июня по ноябрь 2012 г.) сирийскую оппозицию («Сирийский национальный совет») возглавлял как раз представитель курдов Абдел Сейид. Но вскоре у курдов возник конфликт и с официальной сирийской оппозицией, когда встал вопрос будущего устройства Сирии. Курды выступали за расширение своих прав в Сирии, за автономию. Но арабы-сунниты были против этого. И тогда курды взяли курс на процесс строительства своей автономии с перспективой создания будущего государства. Им удалось вытеснить всех из своих мест компактного расселения и сегодня правительственные войска и силы оппозиции предпочитают не входить в эти места, что контролируют курды. То есть, политическая палитра в Сирии весьма сложная и неоднозначная.
Считаю важным заметить, что позиция США и Израиля мне кажется довольно тупиковой и в целом не до конца понятной. Втягиваясь в поддержку радикальных исламистов на БВ, они начинают сотрудничать как раз с теми людьми, которых они объявляли своими врагами и против которых они воевали или продолжают воевать сейчас на других территориях. Допустим, это можно объяснить некими интересами, которых в Сирии или где-то еще можно достичь только с помощью радикалов, т.к. другой оппозиции попросту не существует. Допустим. Но, это приводит лишь к смене правящих режимов, не устраивающих Тель-Авив и Вашингтон и к установлению там еще более странных и агрессивных режимов, либо просто вооруженной анархии и безвластию, что тоже их устраивать не может. Посмотрите что стало в Ливии или в Египте. К этому ли стремились США?
Тоже самое, без сомнения, будет и в Сирии, если поддерживаемая Западом группировка одержит верх. Хорошо ли это будет для Израиля, которого «после великой победы над Асадом» просто теперь смогут начать обстреливать ракетами не только с территории Ливана или Палестины, но и Сирии. Хорошо ли это будет для Америки, которая своими руками приведет к власти людей, поддерживающих Аль-Кайду? Мне рассказывали об одном российском ваххабите, который воевал в Афганистане против американцев, был взят ими в плен, провел какое-то время в Гуантанамо, был выдан ими России, отпущен, своих радикальных взглядов не изменил и с началом войны в Сирии уехал в Турцию, где набирает людей в ряды антиасадовских джихадистов… НО ТЕПЕРЬ УЖЕ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ США И ЗА ИХ ДЕНЬГИ!
А ведь такая же ситуация будет и с Ираном. Там есть антиправительственная оппозиция, но вся она настроена антиамерикански и если Вашингтон считает возможным опереться на нее, то он получит ситуацию, когда, как в Ливии, приведя их к власти, эта оппозиция свои задачи решит, а США – нет.
У меня два вопроса:
1. Рауф, как сирийский кризис видится с точки зрения Турции и турецкого общества? Есть ли единство или позиция различна? В чем это различие?
2. Микаел - то же самое, но в отношении позиции армян. Где именно сегодня они в Сирии проживают? Есть ли возможности для защиты? Как воспринимают эти события армяне Сирии?
Опять к вопросу об армянах Алеппо, старающихся сохранить нейтралитет. Вспомните грузино-абхазскую войну начала 90-х. Армяне Абхазии очень долго старались сидеть в своих деревнях, возле своих мандаринников и не принимать ничью сторону. В конце концов, их заставили это сделать. И если бы Мхедрионовцы вели себя по-другому, то совсем не факт, что армяне оказались бы на абхазской стороне.
Рауф, присоединяюсь к Арифу. Я знаю, что у тебя есть интересный взгляд на влияние курдского вопроса на события в Сирии и на обеспокоенность Турции. Позволь попросить тебя поделиться им с нами.
Говоря об армянах Алеппо или других группах, не стремящихся встать на чью-то сторону, хочу отметить, что во всех гражданских войнах нейтралитет – это штука, которую очень сложно поддерживать т.к. рано или поздно тебя так или иначе втянут в конфликт.
Переходя к внешним факторам, считаю нужным отметить, что, на мой взгляд, Сирия удивительным образом стала настолько серьезным объектом геополитического соперничества разных стран и групп стран, которые решили посредством нее утвердить или сохранить в регионе свои интересы, что практически потеряла некую самостоятельность. Когда меня спрашивают кто там победит - Асад или джихадисты, я отвечаю, что это зависит уже не столько от них, сколько от тех, кто стоит за ними. Не секрет, что если бы Китай, Россия и Иран не стояли за Асадом, то его бы не было уже давно. И точно также верно, что если бы Запад, Израиль и монархии залива не поддерживали джихадистов, то официальный Дамаск давно бы с ними покончил. Как будут развиваться события дальше в Сирии зависит далеко не только и не столько от самих сирийцев, сколько от сторон, которые подбрасывают веток в костер. А здесь проблема в том, что интересы всех без исключения этих стран различны и сами они договориться не смогут либо вероятность этого крайне мала. В этом отношении не стоит возлагать большие надежды на Женеву 2, либо же приезжать туда надо не представителям противоборствующих сирийских сторон, а поддерживающих их больших государств. Это нехорошо, но к сожалению, это так.
Сейчас эти страну уже соперничают друг с другом в Сирии и каждая их них старается усилисть свои позиции, лишив «чужих» сирийцев поддержки другой стороны. Посмотрите как схожи и как отличаются речи Болтона и Лаврова. Каждый из них требует, чтобы другая сторона прекратила поддерживать «своих» сирийцев и тогда, по мысли дипломатов, там наступит мир и согласие. Да! Но только мир и согласие по лекалам либо США, либо России, а объединить это «либо» не получается.
Болшая часть армянского населения Сирии проживала в Алеппо, была небольшая 5000-7000 община в Дамаске, также армянские общины есть в Кессабе, Камишли, Дер ез-Зоре, Латакии, но опять же повторюсь наиболее многочисленная и сильная община в Алеппо. Следует также отметить, что армянская община Сирии очень важна для Армении и очень ценится внутри самой Сирии, т.к. армяне очень хорошо интегрированны и позиционированны в стране. Естественно, по ряду причин, армяне болше симпатизируют Асаду, хотя есть определенные круги симпатизирующие той части оппозиции, которая позиционирует себя как "демократическая". Примечательно также, что многие оставляют свои дома только в крайнем случае и те, кто переехал в Армению, Ливан или другие страны хотят вернуться в Сирию, как только ситуация стабилизируется.
Приветствую всех участников круглого стола и зрителей.
Вопрос о том что привело к кризису и гражданской войне в Сирии совершенно не прост и в значительной степени политизирован. У нас – в России – о нем, к сожалению, принято говорить в двух формах: 1. Америка хочет разрушить Сирию, чтобы напасть на Иран, подорвать позиции Москвы в регионе и с этой целью посылает наемников и 2) Граждане, желающие свободы, выступают против кровавого тирана Асада.
В действительности, представляется, что все намного сложнее, многовариантнее и комплекснее. Сирия в полной мере оказалась подвержена тем процессам, которые в других странах региона привели к арабским революциям, в ней сложились значительные причины для недовольства широких слоев населения правящим режимом и это, в свою очередь, сделало ее уязвимой для того, чтобы иные мощные или довольно мощные страны или группы стран, объективным образом имеющие свои интересы в регионе, стали заинтересованы в том, чтобы разыграть свою карту с ослабевшим игроком ради достижения собственных и, как мы видим, противоположно направленных целей.
Нельзя идеализировать Асада, как это, нередко, делает российская официальная пропаганда. Это, несомненно, диктатор, член династии, правящей Сирией с 60-х годов прошлого века, создавший резко авторитарный стиль правления, отсутствие значительной части свобод, подавление несогласных и т.д. Не так давно я разговаривал с двумя российскими «совгражданками» - российскими женщинами, вышедшими замуж за сирийцев и вернувшихся в Россию, когда там напряглась обстановка – они настроены резко против Асада и рассказывают очень неприятные вещи о его режиме, подавлявшем любое неповиновение.
Верхушкой сирийского общества стали алавиты. Это религиозное меньшинство (ветвь шиитов), которые сконцентрировали в своих руках основную власть в стране. Наверное, нельзя сказать, что разлом в Сирии, по крайней мере изначально происходил по религиозному признаку – алавитов, скорее, нужно рассматривать как светскую часть общества, замкнувшую на себе власть и доступ к активам. Более того, среди высшего чиновничества были и сунниты, хотя сами сирийцы говорят, что их посты были гораздо менее значимы. Вместе с тем, раскол общества на 10% иных – алавитов, владеющих властью и остальных – 90% суннитов, тоже внес немалый вклад в начало гражданской войны.
Экономическое состояние в Сирии было далеко не так плохо, как в некоторых других соседних странах. Здесь могут быть разные точки зрения, так, сами арабы говорят, что тут тоже было большое разделение между Дамаском и некоторыми другими городами, жившими достаточно хорошо и нищей провинцией. Сами граждане имели от государства много востребованных бесплатных благ. Кстати, именно достаточно хорошее экономическое состояние стало одним из факторов почему народ в целом потом поддержал Асада. Проблемы начали накапливаться в несколько последних крайне неудачных годов для сирийской экономики и, конкретнее, для деревни. Несколько засух и неурожаев, а также, наверняка, не самые удачные действия государства по преодолению последствий этого немало пополнили ряды оппозиции.
В наличии был и целый ряд других факторов, о которых я еще наверное скажу, но главное в том, что к 2010-2011 году в Сирии появились перспективы оранжевой или, говоря точнее – арабской революции. Это важно отметить хотя бы даже в плане уроков, который мы сами должны извлечь – революции и гражданские войны не случаются внезапно или только лишь под влиянием внешних причин. Но и внешние причины нельзя недооценивать!
Микаел, Лаура, позвольте спросить Вас насколько идентичность сирийских армян аналогична с идентичностью армян «Большой Армении»? У нас уже есть примеры того как в позднесоветское время в Армению репатриировались зарубежные армяне, но не могли полностью встроиться в действительность и покидали ее. У казахов есть примеры того как не совпадали идентичности казахских казахов и казахов, переселившихся туда в наше время из Монголии и Китая. Как обстоит с этим дело у армян?
Андрей, по моему у сирийских армян в Армении сейчас больше проблем с обустройством, налаживанием какого-то быта, бизнеса и т.д., чем с идентичностью. Вы правы, что когда происходит массовый приток, возможны (и эти отличия больше проявляются и дают о себе знать именно при массовости потоков!) какие-то отличия идентичностей. Но это- не критическое отличие, во всяком случае я так наблюдаю. Сказывается намного большие возможности для широких контактов между населением Большой Армении (как Вы пишете) и диаспорами, в отличие от тех лет, о которых Вы пишете - Советских безконтактных лет.
И еще об одной особенности массовых притоков. В случае же возникновения совсем уж невыносимых отличий между идентичностями (повторяю, не совсем уверена, что такой сценарий может быть в данном конкретном случае - с сирийскими армянами), эмигранты обычно либо объединяются в какие-то землячества, которые могут способствовать менее болезненной их интеграции. В конце-концов есть и другой вариант для совсем не приспосабливающихся - уезжать из страны дальше, туда, где, по их мнению, им будет комфортнее.
Андрей, вопрос сложный и однозначного ответа на него нет. Некоторое раздвоение в восприятии Армении у большинства представителей "старой" диаспоры есть. Я имею ввиду восприятие Республики Армения, как своей исторической родины не фактически а территориально. Во многом это обусловленно тем, что подавляющее болшинство представителей "старой" диаспоры, точнее их предки депортированные или эмигрировавшие во время геноцида выходцы из территории современной Турции (Западная Армения/Восточная Анатолия). В этом отношении думаю Вы имеете ввиду не "Большую Армению" (по-моему "Метс Айк" правильнее керевести, как "Великая Армения") а Западную. Но в случае с сирийскими Армянами ситуация немного иная т.к. в Армении уже есть община сирийских армян, связи с Арменией на протяжении последних 20-ти лет довольно сильные, так что в их случае думаю восприятие полее адекватное.
ВОПРОСЫ ДЛЯ ВЕЧЕРНИХ РАЗМЫШЛЕНИЙ
Коллеги, в течение прошедших часов вы уже в той или иной мере коснулись вопросов, которые я выставляла утром для обсуждения. Более детально мы остановились на внутриполитических факторах, приведших ситуацуию до сегоднящнего состояния. Между тем, как уже несколько раз подчеркивал Андрей епифанцев, все намного сложнее с так называемыми внешними акторами - кто в качестве сопредельных стран, кто имеющих дргуие виды и т.д.
Именно с этого ракурса прошу рассмотреть вопросы, которые я хочу напомнить вам:
а) можно ли было приостановить расползание и углубление кризиса в Сирии, если бы была на то нужда и был бы соотвтествующий интерес у внешних сил, или все же внутренние противоречия были настолько глубоки, что все остановить было технически просто нельзя.
б) Есть ли хоть какой-то общий интерес у внешних акторов в вопросе Сирии, и в чем он заключается? Или все же, Сирия - это игра с нулевым итогом?
в) в чем заключаются интересы России, США, арабских стран региона в ситуации в Сирии?
Можно ли говорить о том, что Россия начинает делать ближневосточную политику, чего не делала долгие годы? И в чем она заключается?
Также надеюсь, что вечером ответит на вопросы Рауф миркадыров, которые были направлены ему и Арифом Юнусовым и Андреем Епифанцевым.
Уважаемый Андрей, Вы затронули очень важную тему – роль внешнего фактора. В возникновении кризиса и на начальной стадии все в Сирии имело внутренний характер. Но ситуация быстро стала интернационализироваться и сегодня Сирия действительно потеряла свою самостоятельность. Во всяком случае, теперь сами участники конфликта (Асад и оппозиции) самостоятельно не смогут решить конфликт. Но вот с чем не согласен, так с трактовкой позиции Запада и Израиля. Якобы они стоят за джидадистов. Скорее мы тут должны говорить о такой версии в России, т.е. так все это видится из России, где сильны антиамериканские взгляды и так популярны версии о якобы решающей роли США в арабских событиях. На деле все намного сложнее. Просто США, надо отдать им должное, умеют быстро перестраиваться и потеряв своего союзника, в которого еще недавно вкладывали огромные средства (на одного Мубарака в год тратили до 3 млрд. долларов!), быстро ищут контакты с другими. То есть, не США шли впереди этих революций, они просто старались не оказаться в хвосте, что тогда нанесет удар по их интересам. Как раз наоборот, в интересах США было сохранение всех этих авторитарных режимов, с которыми они достаточно прекрасно ладили. И кстати с тем же Асадом до 2005 года США также прекрасно ладили и даже закрыли в свое время глаза на оккупацию сирийской армией Бейрута и уничтожение там тысяч христиан. Более того, называли Сирию и режим Асада «стабилизирующим фактором» в регионе! И не просто называли так, но и блокировали все усилия сирийской и ливанской оппозиции по выводу сирийской армии из Ливана! Кстати, представители США (конгрессмены, сенаторы, члены Госдепа и просто политики) и Израиля, что приезжали к нам в Азербайджан, постоянно говорили представителям оппозиции, что сразу добиться демократических перемен не удастся, нужен долгий эволюционный этап и надо Азербайджану брать пример с Египта и Сирии, где у власти хоть и авторитарные режимы, но они позволяют тамошним народам надеяться на переход к демократии. И потому так должно быть и в Азербайджане и потому долгое правление семьи Алиевых – это нормально. Сегодня вспоминать все это смешно, но ведь это было! И совсем недавно причем. Как говорится, из песни слов не выбросишь. В общем, не поддерживают США и Израиль исламистов, они вообще-то за сирийскую оппозицию, но без исламистов. Что не совсем одно и то же. И главный вопрос для них – как добиться того, чтобы и Асад ушел и к власти не пришли исламисты-радикалы? Именно этим объясняются колебания американцев в Сирии, где не все ясно сегодня.
Постараюсь ответить на эти вопросы Лауры.
А) Любой конфликт можно приостановить, особенно на начальной фазе, если бы… Вот тут с этих самых «если» все и начинается, ибо есть теория, а есть реальность. И они не всегда совпадают. В Сирии от Асада многое зависело. Если присмотреться к выдвигавшимся требованиям и лозунгам оппозиции, то увидим, что они шли от вполне умеренных к радикальным. Вспомню опять-таки Азербайджан: когда Народный фронт вначале выдвинул первые свои требования к властям Азербайджана в 1988-1989 гг., то они носили вполне умеренный и для властей не опасный характер. Но власти тогда четко заявили своим оппонентам, что в политике признается сила. И стали проводить политику репрессий и стремились все подчинить себе. И в итоге в рядах оппозиции по законам конфликтов быстро стала расти популярность радикалов. Такая же картина и в Сирии, где Асад постоянно опаздывал с принятием решений, не понимал всей опасности ситуации и явно исходил из того, что сила решает все в политике. Но в принципе и сегодня есть возможность приостановить конфликт, однако теперь решающую роль играет внешний фактор и способность внешних игроков найти компромисс. Тут главную роль играют США и Россия все-таки.
Б) Общий интерес вообще-то думаю есть: есть понимание, что «свои» во внутреннем раскладе в Сирии не в состоянии сами по себе добиться перелома. Ни Асад не имеет сегодня такой возможности, ни оппозиция. К тому же, внешние игроки также опасаются возможности прихода к власти радиальным религиозных сил. Это также сближает стороны. Наконец, Сирия играет слишком большую и важную роль в регионе и расшатывание ее не в интересах кого-то из внешних сил. По крайней мере сегодня.
В) России важно конкретно в Сирии сохранить и свою военно-морскую базу и влияние в стране, а значит ей невыгодно полное поражение ее союзников. Идеальный вариант для России: Асад уходит, но алавиты сохраняют ведущую позицию в стране. Плюс, привлекают часть умеренных суннитов. В принципе такой вариант может устроить и США, для нее главное – не допустить роста влияния России в этой стране, нарушить связи сирийских шиитов с Ираном и Ираком и чтобы в Сирии у власти был дружественный американцам режим. Позиции арабских стран не идентичны на самом деле. К примеру, Египет имеют свою позицию, а Саудовская Аравия и Катар – свои. Но в целом их объединяет стремление добиться, чтобы в Сирии решающей стала роль суннитов.
По вопросам Лауры:
1. Конфликт мовно было предотвратить на начальном этапе, до интернационализации, когда была одна оппозиция.
2. С активизацией фундаменталистов, саудовцев и Турции эта возможность сошла на нет и конфликт вступил в свою наиболее кровавую фазу. Интересно, если не ошибаюсь был определенный промежуток времени, когда сирийскую оппозицию поддерживали две внешние силы- США и аль-Каида.
3. "Химическое перемирие" я воспринимаю, как шанс дла Асада стабилизировать ситуацию, т.к. думаю, что Обама и довольно широкие круги поддерживающие его не желали военной интервенции. В результате посредством этого процесса ""восторжествовала"" демократия в США, Россия "одержала дипломатическую победу", итого и волки сыты и овцы целы а у Асада времени аж до середины 2014 года. Плюс кажется начинается получаться разговаривать с Ираном.
4. Если сравнить регион 10-летней давности с сегодняшним можно увидеть огромные перемены в раскладе, во-первых с Хусейном, Каддафи и Мубараком окончательно ушла старая гвардия. Во-вторых из принципиально антиамериканских сил остались только Сирия и Иран, ослабление этого блока приводит к усилению других акторов региона которые можно в различных конфигурациях представить, как блоки: Израиль, Турция и некоторые страны залива, все эти страны относятся к наиболее сотрудничающим с США.
5. Что касается ближневосточной политики России здесь опять неоднозначно. Бесспорно без России, Ирана и Китая режим Асада пал бы уже давно, но вместе с тем я думаю, что на Ближнем Востоке партия США долше и шире чем российская и включает в себя последнюю.
Добрый вечер! В течении дня не участвовал в дискуссиях по двум причинам. Во-первых, плохо себя чувствовал. Но не из-за фотки.
Кстати, по поводу фотки. Дедо не в усах, Ариф. "Сброешь" их на той фотке, которая была скажут, что замаскированный террорист.
Вчера немного простыл. Одним словом, лежал в постели. А потом мне еще надо ежедневно писать для "Зеркало".
Коротко по поводу внутренних "возбудителей". Во-первых, это отсутствие как конституционно-правовой, как общественно-политической, так и традиционной легитимности Б.Асада. Речь, кстати, не идет о демократии, правах человека. Ни во всех странах легитимность власти определяется использованием демократических процедур и принципов в ее формировании. Власть самодержавца также имеет конституционно-правовую легитимность.
После начала гражданской войны власть потеряла и реальную, и международную легитимность. Не все международные организации, не все ведущие державы признают Асада.
Во-вторых, тут уже обратили внимание на региозно-этнические факторы. Да, на самом деле, речь идет об алевитах, которые представляют абсолютное меньшинство, но монополизировали власть. Все верно.
Итак, население Сирии: 22,4 миллиона (2012 г.). Христиан почти 10 процентов. Численность приверженцев Антиохийской православной церкви составляет 1 миллион в Сирии, Сиро-яковитской (Сирийская) православной церкви - почти 700 тысяч. А потом по убывающей идут более мелькие христианские общины - сиро-котолики, армяне григориане, морониты и так далее.
В целом христианские общины, в том числе, и армяне григориане поддерживают действующую власть, притом, по разным причинам. Хотя и среди христианских группировок есть и поддерживающие оппозицию.
Далее, примерно десять процентов населения составляют курды. На самом деле, большая часть курдов мусульмане сунниты. Притом, нельзя сказать, что курды в целом придерживаются нейтралитета. Это не так. Одна, часть курдов активно участвуют антибашаровской коалиции, а другая, то есть, так называемая PYD - Партия "Демократический Союз", который по сути является сирийским филиалом ПКК, придерживается нейтралитета.
К этому вопросу я еще вернусь, так как он тесно связан с вопросом о позиции Турции по сирийскому вопросу, который мне был задан.
Чуть более пяти процентов населения Турции составляют этнические турки, о которых мало кто вспоминает. Этнические турки в целом активно поддерживают силы оппозиции.
Далее идут мусульмене не сунниты. Присутствуют значительные общины шиитов-двунадесятников, исмаилитов-низаритов и алавитов. Примерно 16 процентов. Эти однозначно поддерживают Асада.
И, наконец, друзы, которых примерно 900 тысяч, то есть, около 5 процентов населения.
Даже при таком раскладе примерно 60 прецентом сунниты арабы, в союзе с которыми условно говоря находятся часть курдов суннитов и этнических турков. Таким образом, Асад реально может расчитывать на поддержку христианских общин, мусульман шиитов-двунадесятников, исмаилитов-низаритов, алавитов и друзов. А это всего чуть более четверти населения Сирии.
Примерно с той же ситуацией с диаметрально противоположным оттенком мы сталкиваемся Бахрейн с населением 1млн.250тысяч. Там шииты составляют 60 процентов населения, а чуть более 20% сунниты. Но у власти король-суннит. И не случайно, что по ходу арабской весны волнения охватили и эту арабскую страну, как верно отметил, если не ошибаюсь Андрей.
В-третьих, по ходу арабской весны, как бы это па
радоксально не звучало в свете вышеизложенного, мы стольнулись восстанием религиозного большинства против якобы светской власти, притом, условно имеющей левые корни, которое представляло меньшинство. Так было в Тунисе, Египте и в Сирии.
Тут не может быть никакой речи о борьбе за демократические приницапы и соблюдения прав человека.
Наоборот, надо признать, что "светские власти" хотя бы частично соблюдали права национально-этнических и регигиозных меньшинств, естественно, тех которые не представляли для них никакой угрозы. Именно поэтому в той Сирии, практически все национально-этнические и религиозные меньшинства, за исключением курдов с симпатией относились к правлению Партии «Баас».
Порадокс в случае с Сирией заключается в том, что у власти находится "религиозно-светское" меньшинство.
С внутренними "возбудителями", кажется, относительно разобрались.
И еще хотел бы отметить, что ошибочным является представление о том, что оппозиции, особенно ее вооруженная часть состоит исключительно из радикальных исламистов из "Аль-Каиды". Это не так.
Кроме того, большая часть "братьев-мусульман" не поддерживает никаких связей с сирийским филиалом "Аль-Каиды". Я имею виду “Джабхат ан-Нусра” и “Исламское государство в Ираке и Леванте” (ИГИЛ).
Два вопроса Рауфу Миркадырову:
1. Все ли сунниты поддерживают оппозицию? Как определить какая часть за Асада, а какая против?
2. Можно ли сравнивать такие явления как аль-Каида, Ихуан аль-Муслимин, Джабхат аль-Нусра? Думаю они функционально различны и говорить о строго горизонтальных и строго вертикальных связях в сетевой системе сложно, хотя может быть я и ошибаюсь.
Конфликт остановить наверное было можно, но это если так изначально ставилась цель. Представляется, что по крайней мере для некоторых участников задача была как раз в ином – довести этот конфликт до конца, которым им виделось свержение Башара Асада и приведение к власти лояльных себе сил.
Думаю, это в полной мере относится к США, которые изначально делали ставку на уход сирийского лидера, для чего готовили кампании гражданского неповиновения и вооруженную оппозицию. Мне кажется, они сделали серьезную ошибку, неправильно оценив ситуацию в том, что: а) посчитали, что по аналогии с другими арабскими странами во время череды арабских революций сирийский режим довольно легко падет, б) ни одна из больших стран не станет более-менее активно поддерживать официальный Дамаск, как это было во всех предыдущих случаях и в) в стране найдется вменяемая оппозиция которую удастся привести к власти и на кого будет можно опереться.
Поддержка Асада в народе оказалась довольно велика, чего он в том числе добился политикой компромисса, амнистии, широкого вовлечения несогласных в политическую жизнь и т.д. Это, кстати, перевело на его сторону немалую часть адекватных оппозиционеров, на которых делали ставки американцы, которые теперь а неимением иного оказались вынужден поддерживать почти повсеместно радикальный исламский контингент...
В результате и ряда других этих ошибок, ситуация в Сирии коренным образом стала отличаться от произошедшего в других арабских странах и США в определенном смысле загнали себя в угол, т.к. силы сторон внутри страны довольно равны и чтобы изменить баланс они должны очень активно помогать явным исламским радикалам, которые в случае победы не будут плясать под американскую дудку, поддержки широкомасштабной операции внутри самих США нет и не предвидится, а позволить Асаду победить они не могут т.к. это подорвет их реноме единственной сверхдержавы.
Ответ в таких рамках координат для США пока не виден. Ясно, что любые дипломатические инициативы, позволяющие им сохранить лицо, будут благостно восприниматься Вашингтоном.
Сложнее обстоит ситуация с Израилем. Ни один из намечающихся вариантов исхода не может быть ему приемлем. Победа джихадистов создаст у его границ новое радикаьльное исламское государство, против которого Хезбола может показаться милым ребенком. Отсутствие явного победителя приведет к хаотизации и ливизации соседней территории, где отсутствие лидера будет еще худшим чем наличие там враждебного лидера. Победа Асада тоже по понятным причинам не сулит ничего хорошего. Кстати, мало кто говорит, но появление у Сирии С-300 ставит конец на 30-летней военной доктрине Израиля. Раньше эта доктрина строилась на тотальном военно-воздушном преимуществе Израиля над арабами, а теперь с помощью С-300 сирийцы смогут сбивать израильские самолеты прямо над Тель-Авивом сразу после взлета. Конечно же, для Израиля победа Асада и закрепление его власти будет большой проблемой.
Я вообще думаю, что на этом этапе Израилю выгодна заморозка нынешней ситуации, т.е. бесконечное продолжение войны, но так тоже быть не может, поэтому Тель-Авив должен искать какой-то выход, которые пока не просматривается.
Саудовская Аравия и Катар, на мой взгляд, здесь было желание установить в Сирии более агрессивный исламский порядок, что хорошо вписывается в их картину мира, ну и «до кучи» начать контролировать территорию которая может быть важна для транспортных коридоров углеводородов.
Кто и где здесь мог отступить? Куда? Не для того начиналась эта война. Может быть она не начиналась бы вообще, если бы изначально ситуация не была бы оценена неверно, но раз война уже началась, отступить назад сложно. Это та психология когда «Пистолет уже куплен, теперь надо застрелиться».
Отступить назад мог Асад, если бы добровольно сложил полномочия, но я согласен с Бжезинским – зачем ему это было делать если большинство народа его так или иначе поддержало? Да и если бы это произошло, резня была бы все равно, т.к. та же нынешняя оппозиция очень быстро бы радикализировалась. Возможно, изначально он мог бы повести себя менее резко и начать идти на уступки с самого начала, но это, как говорится, «если б знал где упал, соломки бы подстелил».
Примерно такая же ситуация и у Китая с Россией и Ираном. Ирану вообще отступать особо некуда, т.к. следующим на очереди стоит он.
Микаел: «из-за передачи химоружия а у Асада времени аж до середины 2014 года.» Я бы не стал утверждать так определенно. Химоружие это предлог, очень удобный для всех, кроме сирийской оппозиции и, наверное, Эрдогана. Как только США почувствуют себя готовыми – закончится бюджетный кризис, усилится поддержка в ветвях власти, подведут авианосцы и т.д. мы опять увидим эту связку «внезапно найденное нарушение соглашения или зверство – обвинение в нем Асада - воздушный удар».
Возможно, но думаю можно с определенной долей уверенности утверждать, что Обама, а с ним и определенные круги во элите США хотят военного вмешательства в последнюю очередь. Длительноть отсрочки зависит от ряда причин, в том числе и от того как будут развиваться отношения с Ираном.
Начну со второго вопроса. Нет, вы правы. Говорить о строго горизонтальных и строго вертикальных связях в сетевой системе было бы не правильно. Хотя бы потому, что некоторые радикальные исламистские организации в отдельных африканских странах в явочном порядке объявляют себя частью "Аль-Каиды". Тут, скорее всего, речь должна идти о единстве проповедуемой и реализуемой на практике идеологии. Точно также "братья-мусульмане" не управляются с одного центра, хотя существуют как в Египте, как в Тунисе, так и в Сирии.
И вообще необходимо учесть, что в отличии от христианских общин и организаций, мусульманские даже при единстве проповедуемой идеологии больше тягатеют к независимости или же минимум автономии. Будучи востоковедами Вы и Ариф об этом думаю, что можете прочитать лекцию мне и Андрею.
Что касается первого вопроса, думаю, что он лишен всякой смысловой нагрузки, уважаемый господин Оганесян. Точно также можно было задать вопрос о том, что какая часть алевитов или же христиан поддерживает Асада? Во-первых, не та ситуация, чтобы проводить соцопросы.
Но в одном уверень, что даже будь такая возможность проводить подобный соцопрос нельзя было поручить ни армянам, ни азербайджанцам. Результат оказался бы диаметрально противоположным.
Это как том анекдоте, когда председателя нашего Центризбиркому Мазахира Панахова пригласили в США, чтобы разобраться в результатах президентских выборов. Буквально через час он разобрался и объявил: "Президент США с подавляющим большинством голосов избирателей стал Ильхам Алиев".
Во-вторых, когда уже погибло более 100 тысяч, когда около пяти миллионов находится в состоянии беженцев или же внутренне перемещенных лиц, люди перестают задаваться подщобными вопросами.
Андрей! На сто процентов согласен с тобой в том, что никто не станет ждать до середины 2014 года.
Но давайте не будем заниматься агитацией типа, что так или и наче большая часть народа его поддерживает. Но при этом он даже не контролирует окраины Дамаска.
Или после приобретения Сирией С-300 Израиль готов встать на задние лапки. Буквально недавно, Израиль нанес ракетно-бомбовые удары по сирийским военным базам на сирийской территории. То есть, Израиль предоставил Асаду прекрасную возможность нанести ответный удар и создать интригу. Не осмелился.
Уважаемый г-н Миркадыров, мой вопрос был реакцией на Ваше утверждение "Асад реально может расчитывать на поддержку христианских общин, мусульман шиитов-двунадесятников, исмаилитов-низаритов, алавитов и друзов. А это всего чуть более четверти населения Сирии".
Я считаю, что есть определенное количество суннитов поддерживающих Асада. Это в свою очередь дает основание предположить, что даже приблизительно говорить о раскладе сил очень практически невозможно. Так что опрос проводить не надо, ну разве что в случае совместной армяно-азербайджанской группы опрашивающих.
Не получится г-н Оганесян. Речь идет о совместной группе. Договоримся между собой и устроим аукцион. Заработаем. Ведь речь идет не о Карабахе.
"Реально может расчитывать", совсем не означает, что он получает сторопроцентну поддержку со стороны указанных национально-этнических и религиозных групп. Точно также можно сказать о потенциальной "электоральной базе" оппозиции. Но в целом расклад сил известен.
Если конечно не считать лидера "конструктивной оппозиции", который занимает пост вице-премьере в правительстве Асада, но при этом, утверждает, что находится в оппозиции к нему. Или же одного лидеров Нацсовета, которого с большой натяжкой можно считать христианином, с учетом его коммунистического прошлого.
Жаль. Идея хорошая, ны нет так нет.
Теперь по теме: Думаю в целом мы говорим об одном и том же, несогласие в оценке определенности расклада сил.
ВТОРОЙ ДЕНЬ
Процессы в Сирии сегодня занимают главное внимание мирового сообщества, и сейчас уже не столько актуально "почему так было", сколько "что из всего этого следует?". Понятно, каждая сторона - по мере и содержанию своих интересов во всем происходящем.
Отмеченный вчера вечером Микаелом Ованесяном этот период как "химическое перемирие", с моей точки зрения, предельно шаткое и способное повернуться вспять. Понятно, что это перемирие скорее можно отнести к полемике между США и Россией, чем к непосредственным сторонам конфликта внутри страны.
Какие возможны сценарии развития в ближайшее время в Сирии и по поводу Сирии - вот ТЕМА СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ. Для нас - участников дискуссии - в прямом и переносном смысле, для участников сирийского процесса - в смысле собственной безопасности (физической, в случае с населением Сирии и сопредельными с Сирией государствами), в смысле проталкивания вперед своих геополитических и иных интересов, чего бы там ни было, в случае с США и Россией, и в смысле реабилитации своего имиджа в случае с ООН и других организаций.
Вчера уже с вечера здесь описывались некоторые возможные варианты развития событий, тесно привязанные к причинам и интересам сторон конфликта в широком понимании этого термина. Сегодня я бы хотела попросить вас всех более детально представлять ваши выкладки по следующим вопросам:
1. Что все же означают Женевские переговоры между США и Россией для Асада и оппозиционной стороны, - возможность переиграть ситуацию или все же нечто более радикальное?
2. Имеют ли представления с кем конкретно будут иметь дело выступающие против Асада силы и страны (например тот же Израиль и Турция) в случае свержения Асада?
3. Означает ли наличие в эпицентре конфликта НАТОвских "Патриот" и российских "С-300" замену химического оружия другим, и вообще как поставки оружия в регион могут отразиться на балансе сил в ближайшем будущем?
4. К чему могут привести сегодняшние эпистолярные контакты между Обамой и Рухани, и не только в данной плоскости - сирийского конфликта?
Коллеги, эти мои вопросы, конечно, не покрывают весь спектр возможных сценариев. В своих выступлениях вы, конечно, можете поднимать и другие вопросы.
Скажем, как этот, который у меня возник сразу после прочтения переписки между Рауфом Миркадыровым и Микаелом Ованесяном по поводу сторонников и несторонников Асада среди населения страны?
- А кто вообще будет руководствоваться этими данными, и переменчивыми данностями при смене власти, в случае решения - все же ударить и других ситуаций?
Прошу простить, хочу слегка вернуться во вчерашнюю тему. Есть ли у России ближневосточная политика? Думаю, что есть и всегда была, но по старой российской привычке, она «колебалась с линией партии». Пока Россия была слаба, она сдавала позиции, в том числе и на БВ, как только усиливалась, она пыталась их вернуть. Здесь нет ничего нового, так поступает немалое количество стран (но не все!). В последнее время мы стали свидетелями того, как Россия откровенно сдала Ливию и никому от этого, как мы понимаем, лучше не стало. Сейчас в России подобная сдача Ливии воспринимается как серьезная ошибка и она выставляется в вину Д. Медведеву.
В нестоящее время отношение к Сирии можно в какой-то степени охарактеризовать фразой «Россия своих не сдает». Официальная власть при каждом удобном случае старается показать, что времена, когда Москва сдавала всех – от Кабула до Берлина прошли и теперь наши союзники могут чувствовать себя за нами как за каменной стеной.
Здесь можно найти, конечно же, и элемент пропаганды, но важно и другое – что в условиях курса на создание нового интеграционного блока, где Москва будет по определению играть лидирующую роль, данный элемент защищенности и лояльности центра блока к его членам является крайне важным элементом. Другого варианта действий у Путина просто нет и говоря о том как можно было загасить конфликт, надо понимать, что у Кремля тоже особо нет возможности отступить, иначе поражение последует уже на Евразийском фронте.
Кстати, Сирия является удобным примером подчеркнуть, что мир действительно не однополярен. Обычно, в Закавказье, тему фатальной однополярности и американского доминирования любят, а раньше любили еще больше развивать наши коллеги-грузины. Помню, как в начале-середине 2000-х среди грузинского бомонда была популярной тема «сейчас друг Саакашвили - Буш прикажет Путину и тот вернет нам Абхазию с Южной Осетией». Вот смотрите, Сирия – явный пример того, что США – не всесильны. Даже в случае явной заинтересованности не только Вашингтона, но и целого ряда европейских и ближневосточных столиц, при сопротивлении самих сирийцев, Москвы, Тегерана и Пекина, с Сирией оказывается невозможно ничего сделать и исход событий совершенно неясен.
Возвращаясь к сегодняшней теме. Представляется, что встреча Женеве будет интересным событием. По сути, перефразируя известную фразу, это будет выяснение «Могут ли что-то сказать музы, когда пушки не в состоянии ничего сказать». На мой взгляд, США на этой встрече попытаются развернуть дело к своей выгоде в условиях того, что план по свержению Асада руками вооруженной Западом оппозиции провалился. От ярого неприятия Асада они не отступят и будут стараться дипломатическим путем обеспечить уход Асада и приход пусть и малого существующего количества антиасадовской светской оппозиции.
Для Асада эта встреча, как и отказ от химического оружия станет в первую очередь покупкой времени для ослабления или бОльшего раскола оппозиции. Считаю эти ожидания достаточно возможными, особенно в условиях того, что светская часть оппозиции все больше переходит на его сторону или становится нейтральной, а США остаются с радикализированным крылом несогласных.
Позиция России в Женеве представляется следующей: США и союзники не готовы начать активную военную кампанию, в Сирии Асад постепенно одерживает верх, а значит поля для компромиссов здесь пока нет и Москва будет твердо стоять на поддержке официального Дамаска.
Говоря о компромиссе, сейчас, а скорее позднее, не исключена договоренность следующего порядка: Асад уходит, он сам, алавиты и другие меньшинства получают гарантии неприкосновенности и право участия в переходном правительстве, выборах и проч. (кроме Асада), всеобщая амнистия, кроме запятнавших себя преступлениями против человечности. Объявляются всеобщие выборы, все рады, все смеются.
Но и здесь есть целый ряд вопросов: Кто будет гарантировать неприкосновенность? Особенно в условиях фактического джихада? Где эта сила? Как будут обеспечены интересы тех же США, Израиля, Ирана или России? Понятно, что публично эта тема будет стоять не на первом плане, но без ее понимания и ее принятия вряд ли что-то получится.
Дорброе утро. Хотел бы ответить на некоторые вопросы адресованные мне. Какова позиция турецкого общества и существует ли единство по сирийскому вопросу среди политических сил Турции.
Позиция Эрдогана по Сирии не находит полной поддержки в обществе, притом, как на левом, так и на правом фланге. Это второй после Гези случай, когда против Эрдогана объединились все – и республиканцы, и Партия Националистического Действия (ПНД), и прокурдская Партия Примерения и Демократии (ППД).
Тут необходимо обратить внимание на следующие моменты. Республиканцы-кемалисты традиционно расчитывают на голоса турецких алавитов. И тут историческая память играет решающую роль. В Османский период алавиты подвергались серьезным гонениям. В республиканский период их не стали особо любить. Но при этом массового истребления не было. Одним словом, для алавитов лучше голосовать за левого полуатеиста, чем за исламиста Эрдогана, считающего себя идеологическим наследником того периола истории Турции.
Отношения лидеров курдского движения формируется в зависимости от переговров с правительством по решению самой курдской проблемы в Турции.
Но хуже всего то, что президент Турции также обозначил определенную дистанцию между собой и премьером по сирийскому вопросу. Эрдоган не устает заявлять, что Турция готова участвовать в любой антиасадовской коалиции. А Гюль заявляет о необходимости поиска путей политического урегулирования кризиса.
Ведь необходимо учесть, что речь идет о коалиции против мусульманской страны, притом, во главе с США. С учетом сильных антиимпериалистических, антизападных, и, наконец, антиамериканских настроений в Турции, участие официальной Анкары в интервенции против мусульманской страны в составе коалиции во главе с США не так просто объяснить обществу.
Стоит отметить, что именно на этом фоне противоречия между Эрдоганом и лидером «нурчулар» Фетулла Гюленом перешли в открытую стадию. Фактически в этом противостоянии Абдулла Гюль выражает позицию лидера "нурчулар". Эксперты отмечают расчет идет на предстоящие выборы президента Турции, притом, впервые посредством общего голосования. Считается, что Ф.Гюлен хотел бы видет в качестве президента Турции Гюля.
Сами лидеры еще не подключились этому противостоянию. Но пресса трудится вовсю. Например, в газете «Акшам» (Вечер), которая последовательно поддерживает Эрдогана прозвучали обвинения в адрес «нурчулар» в том, что именно сторонники Ф.Гюлена стоят за событиями в вокруг парка Гези и во многом другом. Гюлен был фактически обвинен в подготовке свержения Эрдогана.
В ответ в газете «Заман», которая находится под контролем «нурчулар», вышла декларация из 11 пунктов, объединения журналистов, которая по сути выступает в качестве коллективного пресс-секретаря самого Гюлена. Первое - все обвинения в отношении «нурчулар» были отвергнуты.
Второе - Гюлен, по сути, обвинил самого Эрдогана в том, что лидер правящей партии использует в борьбе против идеологического наставника турецких исламистов те же методы, которыми в свое время, с нынешнем премьером пытались расправиться его политические оппоненты.
Третье - «нурчулар» открытом текстом заявили, что не собираются в предстоящих выборах поддерживать какую либо политическую партию. По мнению ведущих турецких экспертов, по сути, заявлено, что «нурчулар» отказывают в поддержке самому Эрдогану. Ведь, до сих пор представители правящей политической силы, лидером которой является нынешний премьер не уставили заявлять, что «нурчулар» явдяются надежной электоральной базой Партии Справедливости и Развития (ПСР).
Четвертое - Гюлен устами этого коллективного пресс-сектератя, по сути, призвал своих сторонников в правящей партии дать отпор подобным нападкам в адрес ледера «нурчулар». Это было похоже на объявление войны.
Однако, Эрдоган отреагировал на выпад лидера «нурчулар» весьма сдержанно, что вообще не свойственно характеру этого политика, заявив, что подобные вопросы не стоит обсуждать посредством прессы.
Таким образом, на формирование общественного мнения в Турции по сирийскому действуют различные факторы. Притом, выше упомянуты только часть этих факторов.
Что касается реалльной политики проводимой официальным Тегераном это совсем другой вопрос, который был задан если не ошибвюсь Андреем. На этот вопрос также отвечу, но только чуть попозже.
Думаю, что некоторые политологи и эксперты поторопились расценить российско-американскую доворенность "максимально быстро" уничтожить сирийское химоружие, достигнутую в Женеве "историческим прорывом" и "дипломатической победой" Москвы.
И дело не в технических сложностях, на которые обратили внимание некоторые эксперты и средства массовой информации. Хотя и эти детали важны. Напомню, что в соглашении, принятом главой МИДа РФ Сергеем Лавровым и госсекретарем США Джоном Керри, сказано, что все химическое оружие, находящееся на территории Сирии, должно быть ликвидировано к середине 2014 года.
Эксперты и политологи не обращают внимание на один уж очень важный момент: американо-российские соглашения не более чем выигрыш времени. Это просто попытка оттянуть неизбежный конец президента Сирии Башара Асада. Это прекрасно осознают как Москве, как в Вашингтоне, как в Париже, как Брюсселе, так и в самом Дамаске. И это по большому счету не имеет никакого отношения к самому внутрисирийскому конфликту. США не могут отказаться от доминирования в урегулировании внутрисирийского конфликта, притом, с заранее определенным итогом по нескольким причинам. Первое – будучи единственной сверхдержавой США должны в той или иной мере присутствовать везде и особенно в таких геополитических важных регионах как Ближний Восток. То есть, они не могут просто так взять и уйти заявив, что «это нас не касается».
Второе – США будучи единственной сверждержавой не могут позволить себе бесконечное существование проблемы, параметры решения которой уже определены Вашингтоном. Не с проста в подобных случаях американцы задаются вопросом: «А кто, если не мы?».
Для Вашингтона основные параметры урегулирования внутрисирийского конфликта определены давно. Б.Асад должен уйти, а все остальное обсуждаемо.
Единственная супердержава в мире не может отказаться от декларированной цели. Как только она этого себе позволит наступит хаос. В этом случае все станут думать, что и они могут заставить супердержаву отказаться от реализации публично декларированных целей.
Другими словами, если Вашингтон официально заявил, что Асад должен уйти, то американцы добъются этой цели любой ценой. Ради этого на время можно поставить под сомнение даже реализацию понятных и известных всем, но официально не декларированных геополитических интересов. По той простой причине, что утверждение авторитета США на мировой арене и есть сверхзадача.
И, наконец, третье – применение химического оружия в Сирии было публично объявлено Вашингтоном «красной чертой», после которой наступит расплата. И химическое оружие было применено.
Тут подробности не представляют особого интереса для Вашингтона. И по большому счету, не совсем даже важно выяснение того, кто на самом деле на этот раз виновен в применении химического оружия. Важен совсем другой момент. США уверенно заявляют о том, что химическое оружие было применено со стороны сирийских правительственных войск. Этим все сказано.
Объявив Б.Асада виновником химической атаки США не могут не наказать президента Сирии. По той простой причине, что Б.Асад объявлен персоной, который осмелился пересечь четко начерченную Вашингтоном «красную черту». Это финиш. Расплата неизбежна. Что призошло на самом деле 21 августа под Дамаском никого не интересует.
Если США не накажут Асада, то никакой «красной черты» и не для кого больше существовать не будет.
Таким образом, на сто процентов уверенностью можно заявить, что официальный Вашингтон придерживается прежней позиции по урегулированию сирийского конфликта. Речь идет о неизбежности свержения Башара Асада. Эта принципиальная позиция Вашингтона. Сразу после достижения женевских договоренностей и президент Барак Обама, и Государственный Секретарь Джон Керри открытом текстом заявили, что в целом урегулирование внутрисирийского конфликта невозможно при участии Б.Асада. Президент Сирии потерял легитимность и он должен уйти.
Стоит обратить внимание на еще один момент: ведущие союзники США в регионе можно сказать, что с пониманием восприняли достигнутые в Женеве американо-российские договоренности. Несмотря на внешне негативную реакцию официальной Анкары, турецкая сторона не выступила однозначно против достигнутых между между Москвой и Вашингтоном договоренностей. А Израиль, который также насстаивает на свержении Асада, даже поддержал женевские соглашения.
Таким образом, сирийский конфликт в любом случае не имеет мирного решения, пока у власти находится Б.Асад. Да, и наверное в случае его ухода от власти. Но эта другая тема.
Но стопроцентной уверенностью можно заявить, что США не отказались и не могли отказаться от планов по наказанию Сирии.
Во-первых, обращает внимание на себя анимание тот факт, что американские военные силы не изменили своего расположения после достижения Россией и США договоренностей о политическом решении проблемы Сирии. Кроме того, в Пентагоне заявили, что США собирается усилить военное присутствие у берегов Сирии.
Далее, министерство обороны США пока не внесло никаких корректив в план военной операции в Сирии. Стоит также особо обратить внимание на на заявление представителя Пентагона о том, что угроза военного вмешательства со стороны США и послужила стимулом для поиска мирного решения проблемы.
Во-вторых, Лидер Свободной Сирийской Армии Селим Идрис уже заявил, что вооруженная оппозиция не признает договоренностей, которые были лостигнуты между Государственным Секретарем Джоном Керри и министром иностранных дел Сергеем Лавровым.
Он также отметил, что вооруженная оппозиция не рассматривает Б.Асада в качестве партнера по переговорам по урегулированию внутриполитического кризисса в Сирии мирными средствами. То есть, вооруженная оппозиция ни при каких обстоятельствах не сядет за стол переговоров лично с Б.Асадом и не согласится на участие нынешнего президента Сирии в каком либо качестве в мирном прцессе.
В свою очередь Асад заявил, что не собирается вести переговоры с вооруженной оппозицией. По крайней мере, до тех пор пока, она не сложит оружие.
Так что проведение «Женевы-2» под большим вопросом.
В-третьих, средства массовой информации ведущих западных стран со ссылкой на информированных дипломатические источники сообщают, что в течении последнего месяца США, Великобритания и Франция расширили поставки вооружения, боевого снаряжения вооруженной сирийской оппозиции.
То есть, в ближайшее время Сирию ожидают ожечтоженные вооруженные столкновения.
В-четвертых, Дамаск увязывает передачу химического оружия под международных контроль и последующим его уничтожением с гарантиями по поводу отказа США и союзников от вооруженной интервенции. Россия пыталась добиться включения этого пункта в резолюцию Совета Безопасности ООН, но не удалось.
Вашингтон ни при каких обстоятельствах не собирается давать Сирии подобные гарантий. Наоборот, США в данный момент насстаивали на вкдючении в резолюцию жестких формулировок, открывающих путь для нанесения ударов по Сирии, чего и добились.
В-пятых, точно также со стопроцентной увернностью можно предположить, что в ближайшее время Б.Асад официально будет обвинен в серьезных преступлениях против человечества, что фактически предопределит его судьбу.
Таким образом, в течении предстоящего месяца события могут развиваться по двум сценариям: первое – срывается реализация достигнутых между С.Лавровым и Дж.Керри договоренностей.
В этом случае, США наносят удар по Сирии и при этом обвиняют Россию в неискренности и в сознательном затягивании кровавого внутрисирийского конфликта.
Второе – Б.Асад передает химическое оружие под международный контроль без всяких предвательных условий и гарантий. В этом случае, в течении месяца формируется миротворческий контингент под эгидой ООН, который берет под контроль все места складирования химического оружия в Сирии.
В результате Б.Асад получит «тайм-аут» от международного сообщества, а точнее от американцев где-то еще на два-три месяца. Но при этом, США и его союзники расширят программу оснащения вооруженной оппозиции оружием, то есть, максимально усилят давление на Б.Асада.
В этих условиях или наступить окончательный перелом в вооруженном противостоянии между оппозицией и регулярной армией, когда от нынешнего президента Сирии откажутся все, в том числе, и ближайшие соратники, или же Б.Асад будет обвинен в совершии новых преступлений, что сделает интервенцию неизбежной. Продолжение боевых действий гарантирует совершение подобных преступлений и той, и с этой стороны. Но радо помнить, что именно Б.Асад объявлен Вашингтоном «козлом отпущения».
В-шестых, было бы наивно полагать, что США, как сегодня некоторые утверждают, попались на ловушку России. Это не так. США были заинтересованы в этой отсрочке «исполнения наказания». Но необходимо было, чтобы инициатива исходяли не от Вашингтона. Отсрочка должна была выглядить как большой уступкой со стороны официального Вашингтона.
Ведь не случайно и то, что идея по поводу отсрочки ударов по Сирии в обмен на отказ от химического оружия сперва была озвучена Дж.Керри. Это уже после Вашингтон позволил Москве себя «уговорить».
Отсрочка необходимо было для Вашингтона по многим причинам: первое – в нейтрализации угрозы химической атаки со стороны Сирии были заинтересованы Израиль и Турция. Естественно, особое внимание на эту угрозу обратил Израиль. Скорее всего, именно, по настоянию Израиля появилась идея спровоцировать Россию на инициативу по уничтожению сирийского химического оружия.
Второе - атака на Сирию может привести резкому обострению ситуации в Ближнем Востоке. К примеру, «Хезболлах» может предпринять попытку торпедировать мирные переговоры под эгидой самого Дж.Керри по урегулированию палестино-израильского конфликта. Переговорный процесс еще не набрал необходимого оборота, чтобы пересечь точку возврата.
Третье - в случае удара по Сирии под угрозой срыва оказались бы мирные переговоры между «шестеркой» и официальным Тегераном по иранской ядерной программе. В принципе официальный Вашингтон не беспокоит сам факт срыва этих переговоров. Проблема в том, что из-за удара по Сирии вся ответственность за срыв переговоров по иранской ядерной программе была бы возложена на Вашингтон, который якобы отказался использовать последний шанс на мирное урегулирование сирийского конфликта. То есть, по имиджу президента США Барака Обамы был бы нанесен серьезный урон.
И, наконец, четвертое – в случае вовлечения Ирана в открытое противостояние с США в сирийском конфликте, в конечном счете, практически невозможно было бы избежать резкого обострения ситуации на Южном Кавказе, притом, не исключено, что с участием России, к чему Вашингтон еще не готов. По крайней мере, заставив Сержа Саркисяна объявить об участии Армении в путинских интеграционных проектах на постсоветском пространстве, президент РФ дал понять, что Россия не собирается без боя уступить Южный Кавказ США.
Думаю, что мне удалось частично ответить на некоторые вопросы заданные Лаурой, и да и другими участниками нашей дискуссии.
Рауф, ты действительно простыл, раз написал, что «чуть более пяти процентов населения Турции составляют этнические турки, о которых мало кто вспоминает»))). Наверное, ты имел в виду Сирию. И вообще, мы, как экс-советские люди, быстрее выздоравливаем, будучи в окопах Сталинграда, чем в комфортных условиях на вилле на Гавайских островах)))
Извини Ариф! Ты прав. Речь идет на самом деле о сирийских турках.
По поводу окопов ты почти угадал. В конце недели отправляюсь на три дня в Шанлы Урфу. Это город на границе с Сирией. Существенная часть населения курды. Одним словом, думаю, что будет интересно.
О, кажется, пока я пил кофе, тут развернулась дискуссия.
Все, начинаю активно реагировать.
Андрей, откуда у Вас такая уверенность, что «США изначально делали ставку на уход сирийского лидера, для чего готовили кампании гражданского неповиновения и вооруженную оппозицию»? На самом деле это, как уже ранее писал я, взгляд с российской стороны. В реальности, у США долго не было своей позиции по Сирии, за что сирийская оппозиция в 2011 г. достаточно жестко критиковала администрацию США. А вот у Франции наоборот, было желание вмешаться и добиться смещения Асада.
Насчет «огромной поддержки Асада в народе» - это, простите, сильное преувеличение. Или такое же, как «всеобщая поддержка Каддафи» или других авторитарных правителей. Все эти картины на ТВ с радостными толпами народа в дамаске (как ранее в Триполи и др.) – это просто пропагандистская кампания. На деле Асад, имея в своем распоряжение элитные и хорошо вооруженные и обученные части (Республиканскую гвардию и бронетанковые дивизии) тем не менее поэтапно терпел поражение и терял контроль над теми или иными регионами. Хотя ему противостоят далеко не очень хорошо вооруженные подразделения сирийской оппозиции, которые во многом являются дезертировавшими офицерами и солдатами той же сирийской армии. Вообще, в России повторяют ту же ошибку, что ранее было по отношению к чеченцам, когда пытались представить воевавших против российской армии повстанцев как сплошь чуть ли не иностранных наемников. Хотя на самом деле последних было мизер, а воевали все-таки чеченцы. И та же картина в Сирии, когда делается акцент на исламистов, их в основном и показывают или выставляют в Интернете, тогда как на самом деле их не так уж и много. К примеру, против Асада воюет по разным данным от 50 до 70 тысяч (есть и данные о 100 тысяч, но это полагаю преувеличение) представителей вооруженной оппозиции и иностранных исламистов среди них не более 5 тысяч человек.
Добрый день всем.
Очень интересные комментарии и вопросы появились со вчерашнего вечера, попробую включиться в ход дискуссии.
Итак:
1. Думаю вопрос "кто и что будет после Асада?" является одним изнаиболее важных вопросов как внутри Сирии так и за ее пределами. То как развивались события на протяжении двух с половиной лет говорят о том, что ни те, ни другие не могут быть после (Асад не останется, ни одна из оппозиций в их нынешнем виде не придут к власти). Мне кажется это одна из причин химического перемирия.
2. Как уже было отмеченно, отношения с Ираном являются другой веской причиной для подобных действий. Иран не Тунис, не Египет и даже не Сирия и к Ирану необходим совершенно другой подход и для этого необходима определенная среда.
3. Мне кажется мы недооцениваем процессы внутри американской элиты и слишком многое переносим на российско-американские отношения. В США на сирийском вопросе сошлось несколько более глубинных процесса связанных с кризисом управления в целом и экспериментами с новыми механизмами управления в частности.
4. Меня интересует, как повлияли сирийские процессы на турецко-американские отношения и как еще повлияют? Наверное это вопрос к г-ну Миркадырову.
5. К вопросу о российской политике на БВ: Она есть она то усиливается, то ослабевает, как сказал г-н Епифанцев, но как поступит Россия в критический момент? Например если Штаты не смотря ни на что решат бомбить. Есть опыт Югославии, Ирака, Ливии. Что он подсказывает? Мне кажется США прекраснейшим образом вовлекла Россию в "химические" переговоры решив тем самым много важных для себя задач. В итоге краткосрочная задача России совпала с более долгосрочной задачей США.
Микаел, я согласен с Андреем, что химоружение не может железно гарантировать Асаду что-то со стороны западных стран и в первую очередь со стороны США. Другое дело, что нынешняя администрация и в первую очередь Обама – это не прежняя во главе с Бушем-младшим. Тот бы точно пошел бы напролом. Но Обаму иного рода политик, он не будет спешить сам, его могут вынудить. Но сейчас у США слишком много проблем и внутренних и внешних, чтобы быть уверенным в том, что США в ближайшее время пойдут на резкое обострение ситуации, в том числе на военную интервенцию.
Мне кажется определенные круги в США его и вынуждали и он сопротивлялся, потому что не хотел идти напролом как его предшественник и во многом именно из-за него. Поэтому он перекинул решение с себя на Конгресс. В этом контексте химоружие естественно не гарантия, а более удобный "переключатель" легитимизирующий возможность как решения в пользу военного вмешательства так и отсрочки.
Я также хотел бы вернуться немного к вчерашней теме, возможно, она актуально и сегодня. К указанной Андреем двух тезисов: «Россия своих не сдает» и «кому лучше стало от смены режимов»? Это, полагаю, ключевые моменты сегодня и не только по отношению к Сирии, но и вообще к тем событиям, что происходят на Ближнем востоке. Андрей, обратим внимание на недавнее прошлое, когда шло противоборство СССР и США и в итоге народы Ближнего Востока использовались как человеческий материал для интересов то одной, то другой свердержавы. При этом ни одна, ни другая сторона «своих» не сдавала. И что было в итоге? Кто выиграл на Ближнем Востоке? Была решена палестинская проблема? Удалось избежать многих конфликтов и войн? Вообще удивительная произошла сегодня метаморфоза: раньше СССР стоял за революции на Востоке, а также в Африке и везде в мире, приветствовал их, считал лидеров повстанцев героями и т.д. А США наоборот, принимали все эти революции в штыки и видели во всем этом только плохое и винили СССР в этих событиях. Сегодня все то же самое, но с точностью наоборот: уже в США относятся позитивно к переменам на Ближнем Востоке, а вот в России все воспринимают в штыки и видят во всех этих событиях только «руку США». Что же касается тезиса кому стало хорошо», то полагаю, что события в арабском мире не следует воспринимать через две краски и видят в них только плюс или минус. Это – процесс, сложный, со своими и минусами и плюсами и даже сложно сказать, куда они заведут и народы тамошние и весь регион. Но это – процесс, а не результат исключительно внешних сил.
Рауф, плиз, можешь сбросить ссылку или указать дату публикации в газете "Ахшам" и ответ в "Замане", тема противостояния с Гюленом мне важно знать, а тут что-то пропустил.
Ариф, дорогой, для тебя попытаюсь найти. Сейчас пишу по памяти. Но на днях непременно найду.
Теперь о вопросах Лауры. Начну с того, что я во многом согласен с Рауфом, что есть некоторые моменты в политике США, которые уже сыграли свою роль и которые сыграют скоро свою роль:
- судьба Асада предрешена и ему нет места в будущей Сирии. Во всяком случае, США и Евросоюз не видят его в роли лидера будущей Сирии. Есть понимание этого и в руководстве России и даже Ирана, новое руководство которого недавно заявило, что не важно, кто будет новым руководителем, Иран в любом случае признает любого избранного сирийским народом лидера. То есть, есть понимание, что Асад должен уйти с политической арены. Как – сам или его вынудят – это уже вопрос и будущих диппереговоров между внешними игроками, в первую очередь США и России, и с игроками внутри сирийского общества.
- в интересах США сегодня не спешить, пока не решены другие вопросы региональные, а также свои внутренние и внешние. Поэтому время у Асада есть, но поскольку уже США и особенно европейцы заявили, что будут усиливать поставки вооружения оппозиции, ясно, что все это означает только одно: пока будет идти торг с Россией, одновременно будет оказываться военное давление на Асада. Значит, в ближайшее время ждать хотя бы кратковременного перемирия на фронте в Сирии не стоит. Боевые действия продолжатся.
- встреча в Женеве кончено пройдет, возможно будет даже не одна встреча, а несколько, ибо переговорный процесс носит сложный и трудный характер. Но доминировать будут на переговорах в Женеве следующие темы: кто должен заменить Асада? Кто будет в будущем коалиционном правительстве? Насколько сильны будут в этом правительстве позиции нежелательных западу и России исламистов (здесь позиции будут совпадать по сути полностью)?
Контакты Обамы и Рухани будут вокруг двух тем: ядерной программы и сирийского конфликта. Я бы пока не спешил с оптимизмом и не говорил бы, что началось серьезное сближение двух этих стран. Пока лишь стороны будут искать точки соприкосновения. Ясно, что Рухани пока что получил карт-бланш от духовного лидера Ирана и настоящего главу страны Великого аятоллу Али Хаменеи на обсуждение ядерной программы. При этом, Иран не пойдет на то, что свернет свою ядерную программу, но позволит все сделать в рамках МАГАТЭ и подпишет дополнительные протоколы к Договору о нераспространении ядерного оружия. Взамен будет ждать отмены санкций против него и дальнейшие действия Ирана будут зависеть от этого. В сирийском вопросе Иран будет делать все, чтобы потеряв Асада не потерять тамошних шиитов и алавитов и не допустить чрезмерного роста влияния суннитов в политике Сирии и роста влияния Саудовской Аравии и Катара здесь.
Вопрос Арифу Юунусову
А что такое будущая Сирия, Ариф? Совсем другая, непохожая на сегоднящнюю, Сирия? Чем она будет отличаться, только лишь тем, что будет коалиционное правительство? Буду благодарна, если все же мы попытаемся понять, в чем истинная суть требований свержения Асада - сделать жизнь в Сирии лучше, чем она была, или все же иметь во главе страны силы, лояльные не к России, а к США?
Вопрос Андрею Епифанцеву и Рауфу Миркадырову
Я бы хотела обратить ваше внимание на полярно противоположные сегодняшние высказывания по поводу вынужденности России (Андрей Епифанцев) и США (Рауф Миркадыров) идти все же в сирийском вопросе до конца и вести свою линию. Потому что иначе нельзя - США - сверхдержава, а Россия - инициатор новых интеграционных процессов в евразийском пространстве.
Что подчеркивает драматизм ситуации и в будущем тоже.
ВОПРОСЫ ко всем - С Асадом или без него, война будет все равно?
Могут ли найтись устраивающие и США , и Россию компромиссные силы и фигуры в Сирии? Или в Сирии сплошной цугцванг?
По поводу вопроса - будет-не будет Женева-2.
Я бы не стала столь скептически относиться к данному вопросу хотя бы с точки зрения правительственных сил Сирии. Им, а точнее режиму асада и самому Асаду вполне наруку участие на переговорах, потому как таким образом он сможет легитимизировать свой имидж как лидера государства, с кем садятся за стол переговоров, а не кого вешают как Саддама Хусейна как деятеля, совершившего преступление против человечности (это ведь американцы уверены в том, что Асад автор химатаки против своего же населения!).
А вот пессимизм в вопросе участия противной стороны - оппозиционеров в Женеве - 2 разделяю, потому что чисто пропагандистски это будет выглядеть как попытка политическогго урегулирования, в чем оппозиционные силы и США абсолютно не заинтересованы, так как хотят Сирию без Асада.
Поправьте меня, если что не так.
К сожалению, не могу согласиться с определенными утверждениями некоторых участников. В первую очередь, это относится к поддержке Асада со стороны самих сирийцев. Та информация, которая у меня есть, свидетельствует, что большинство сирийцев все же поддерживают Асада и число это увеличивается. Именно это в подавляющей степени определило то, что Асад все еще держится и почему ему нет смысла уходить.
Большую роль здесь сыграла разница в позициях Асада и сирийских оппозиционеров по поводу будущего состояния дел в стране и отношения к противоборствующей стороне. Если Асад нацелен на максимальное вовлечение своих нынешних противников в управление будущим государством, обещает им амнистию, а курдам, например, обещает долгожданную автономию, то руководители оппозиции, допустим, заявляют о невозможности участия в будущем управлении нынешних функционеров без различия к их религиозной и национальной принадлежности. Это приводит к постепенному отходу от вооруженной борьбы части наиболее вменяемой оппозиции, к расколу оппозиции и, наоборот, к сплочению вокруг официального Дамаска тех, кто понимает, что в новой Сирии при победе нынешней оппозиции жизни им не будет. И это, повторяю, совершенно не относится исключительно к алавитам. Из Сирии приходят данные, что большинство суннитов или За Асада, или нейтральны к нему. Посмотрите хотя бы на аль Фариджа – министра обороны, суннита по вероисповеданию. Это относится к тем же курдам, для которых Асад более выгоден, чем поддерживаемые правительством Турции радикальные исламисты, при победе которых они автономии не получат никогда, в чем, собственно, и заключается одна из целей поддержки Турцией анти-асадовского движения.
Мне кажется, США сейчас находятся в тупике: они должны начать бомбить Асада потому, что им отчаянно нужно уравнять шансы Асада и исламистов, т.к. Асад выигрывает. Если они это не сделают, то через полгода помогать им будет уже, возможно и некому. Но и бомбардировать они сейчас не могут потому что и внутренне, и внешне не готовы. Тупичок-с…
Это, в частности, приводит к тому, что нельзя согласиться с прогнозом уважаемого Рауфа по поводу того, что случится в случае прямого американского военного вмешательства. Он рассуждает с позиции, что внутри самих США нет противодействия бомбардировке, что ВС Сирии не смогут противостоять, что народ сразу отшатнется от Асада и что внешние союзники Асада тоже не будут ничего предпринимать. Это заблуждение, ИМХО, конечно. Если бы вероятность подобного существовала бы, то поверьте, Вашингтон уже 10 раз начал свою демократическую бомбардировку. Сирия – это не Ливия. Если Каддафи имел такую же поддержку как Асад, он бы держался до сих пор и прогнозировать сирийский вооруженный конфликт по ливийской кальке неверно.
Здесь могут быть разные варианты. Навскидку:
1. ПВО Сирии сильнее и современнее прочих прошлых, США опасаются входить в хону поражения и бомбят только ракетами, что не приносит желаемого результата. Это еще больше роняет авторитет Обамы, от которого Сенат, Конгресс, международное сообщество и этот… как его… а! американский народ требуют прекратить вмешательство. Особенно на фоне переговоров с Ираном, который тот с треском прекращает.
2. Ввиду прямого военного вмешательства оппозиция раскалывается еще больше, значительная, нерадикальная ее часть консолидируется вокруг Асада и США остаются лишь с бородатыми исламистами-радикалами, что сводит к нулю саму их возможную победу, т.к. даже полученную в ее результате власть будет некому передавать – не Аль-Кайде же? Не тем, кто грозится смыть в море Израиль, ради чего помогает Хезболле?
3. Прямое военное нападение резко обостряет обстановку в регионе – начинаются массовые обстрелы Израиля, Иран угрожает перекрыть Ормузский пролив, выходит из переговорного процесса по ядерному разоружению, Россия обещает поставить Ирану С-300 в случае продолжения бомбардировок.
Рауф, ты принципиально не считаешь подобные варианты возможными?
Добрый вечер,
1. Мне кажется мы немного зациклились на вопросе о поддержке. Невозможно точно сказать сколько и кто поддерживает тех или иных. То, что Асад у власти после двух с половиной лет войны и то, что ему не удалось подавить оппозицию, говорит о том, что как у тех, так и у других поддержка внутри и вне страны пропорциональна друг другу.
2. Военное вмешательство США может привести к консолидации вокруг Асада и ослаблению оппозиции, но это по любому будет означать, что Асад уйдет.
3. Если с Асадом ведут переговоры по химоружию, это определенным образом его легитимизирует и, возможно, предполагает плавный уход через коалиции, выборы и подобные механизмы. США может быть на руку и такой вариант, но это зависит от ряда факторов, как внутренних, так и внешних, о которых уже говорилось неоднократно.
4. Без Асада война будет, с Асадом при отмеченном выше плавном переходе, войны может и не быть.
Добрый вечер! О вопросе Лауры.
Если говорить о будущей Сирии, то мы должны исходить не из той риторики, что имеет сегодня место со стороны оппозиции, а будущих перспектив. Да, оппозиция говорит о своей вере в изменение жизни в лучшую сторону. Но так всегда говорят все. Так и в той же Сирии в свое время было перед приходом к власти Хафеза Асада и в других странах Ближнего Востока. Поэтому, говоря о будущей Сирии, мы должны подходить не из таких мерок – будет ли там населению хорошо или плохо? Мы должны понимать, что с уходом Асада открывается новая страница в истории этой страны. Для одних она будет плохой, для других – хорошей. Конкретно, какая она будет новая Сирия? Во-первых, как и в Ираке правившая в Сирии в течение почти 40 лет партия БААС будет отодвинута в сторону. А это не просто обычная правящая партия в авторитарной стране, конец режима БААС будет означать крах всей сложившейся за четыре десятилетия политической системы и больших убыток у тех, кто получал от этой системы дивиденды. Кроме того, это была партия, которая ориентировалась на идеи арабского социализма, а временами и коммунизма, была во многом атеистической и националистичной, хоть и не такой, как на постсоветском пространстве. Теперь же нет сомнений, что резко возрастет роль религии в сирийском обществе. Причем заметно возрастет роль суннитского большинство, теперь уже они не будут под правлением религиозного меньшинства. В то же время, арабскому миру сложно понимание федеративного политического устройства. Значит, идея коалиционного правительства будет играть роль на начальной стадии, а потом победившая в стране политическая сила будет строить под себя новую авторитарную системы. Однако этот процесс будет встречать сопротивление и потому скорее всего в течение ближайших нескольких лет как минимум в Сирии будет нестабильная ситуация, периодически будут происходить конфликты, теракты, как это имеет место в Ираке и других арабских странах после революции. Вряд ли при этом можно говорить о том, что в будущей Сирии у власти будут силы, лояльные к России, как раз наоборот, Россия будет в этой стране терять свои позиции. Возможно не сразу, поэтапно, но в любом случае в новой Сирии будут у власти либо близкие к США силы.
Коллеги, вы заметили, что в течение всего дня мы все больше разбирали варианты силовых решений ситуации.
И почти не, или совсем мало касались возможности политического урегулирования. В чем его суть - в уходе Асада, потому что точка не возврата пройдена? И в чем может быть допустимый для сторон компромисс? При каких условиях Асад согласиться и уйти, только лишь при условии физической безопасности?
К этим вопросам также стоило бы обратиться. Как вы считаете?
Добрый вечер! Во-первых, давайте попытаемся четко обозначить то, что мы понимаем, когда говорим о перспективе войны. Война уже идет. Идет гражданская война, которая уже унесла по данным ООН более 100 тысяч жизней.
Скорее всего, мы должны иметь виду перспективу широкомасштабной внешней интервенции.
Во-вторых, ограниченная внешняя интервенция в том или ином виде уже имеет место. Франция, Великобритания и США начали вооружать и обучать вооруженную оппозицию, особенно ту ее часть, которая не связана Аль-Каидой.
Кроме того, по некоторым данным на территории Сирии находятся специальные подразделения США, Франции и Турции.
Естественно, нельзя забывать и о присутствии международных джихадистов, условно говоря, "Аль-Каиды".
С другой стороны, Россия вооружает режим Х.Асада. Подразделения КСИР и Ливанского Хезболлах непосредственно участвуют боевых действиях.
В корне не согласен с постановкой вопроса о том, что Сирия эта не Ирак и не Ливия. С подобной поставновкой вопроса мы сталкивались и когда началась международная интервенция в Афганистане, и в Ираке, и, наконец, в Ливии. Думаю, что надо помнить о том, что "против лома нет приема, если нет другого лома". А другого равнозначного лома нет.
Москва в принципе давно сдала Сирию, не говоря уж Б.Асаде , когда было открытом текстом заявлено, Россия из-за Сирии не собирается воевать. А Китай тем более, не станет этого делать.
Остается только Иран. Вот тут еще может подискутировать.
Лаура, Женева-2 будет, но вопрос думаю не в этом, а в другом – будет ли там прорыв? Или это будет просто что-то вроде рекламной паузы перед более активными военными действиями?
Уважаемый Андрей, во-первых, в авторитарной стране изначально сложно говорить о том, кто и как много поддерживает власть. А пример с министром обороны вообще, простите, некорректен. И не потому, что это, по сути, единственный пример наличия суннитов во власти. А потому, сей государственный муж такой же суннит, как и у нас во власти сейчас все срочно стали мусульманами или как говорят о том, что тот или иной во власти является представителем нацменьшинств (скажем министр обороны или начальник нашего Генштаба) и мол это является своего рода показателем поддержки власти со стороны нацменьшинств. На самом деле, от этого ничего не меняется в положение нацменьшинств у нас, как и в Сирии факт наличия отдельных формально суннитов во власти также не является показателем поддержки суннитов сегодня Асада. Тем более, повторюсь, не забудем, что Сирия почти 40 лет строила социализм, хоть и в своем понимание, но все же. Масса примеров, когда сегодня поддерживают, а завтра, когда власть слегка даже пошатнулась, вчера кричавшие «ура» быстро сменят свои взгляды. А тем более странно мне слышать о поддержке широкой Асада в условиях конфликта, когда столько крови пролито. В России часто говорят о роли исламистов на стороне оппозиции. Но молчат и ничего не говорят о роли и участии в сирийском конфликте на стороне Асада добровольцев из Ирана (Корпус стражей исламской революции) или о ливанской организации «Хезболлах»а. В итоге, мы должны говорить не о том, как много поддерживает Асада (это в реальности сложно проверить), а о том, что имея заметное численное превосходство и, самое главное, намного более боеспособные боевые части (прекрасно обученные элитные части гвардии и бронетехника, чего нет у оппозиции), а также тех же иранцев и опытных бойцов из Хезболлах, тем не менее Асад потерял контроль над страной и даже столицу Дамаск он не полностью контролирует. О чем еще можно говорить после этого?! Но и оппозиция не может добиться перевеса в свою пользу. Однако вспомним Ливию, где была точно такая же вначале ситуация и где также вначале перевес был на стороне Каддафи, он вроде теснил и теснил, но никак не мог победить. А потом помогли западные господа оппозиции и все рухнуло. Откуда уверенность, что сейчас будет не так? Россия будет сражаться за Асада? Нет. Нацменьшинства будут на стороне Асада воевать? Также сомнительно. Курдам уже Асад пообещал, а они заняли позицию нейтралитета уже сегодня. Откуда уверенность, что завтра их позиция измениться? Они скорее будут иметь в виду иракский пример, где север страны де-факто независим и под контролем курдов. Если это удалось в Ираке курдам, то почему это не получится в Сирии? Во всяком случае, такое развитие ситуации сегодня больше устраивает курдов. Не понимаю, на чем основано убеждение, что прямое военное вмешательство приведет к тому, что многие из оппозиции перейдут на сторону Асада? Как раз наоборот, сегодня оппозиция сильно разочарована, что США отложили военную интервенцию. Все остальное – это просто аналитические высказывания на Западе и в России. А не самих оппозиционеров. Те уже год как требуют от США и европейцев более активных действий и в плане присылки оружия и, главное – вторжения в страну. Главное для них – свержение Асада. А американские и европейские войска все равно не останутся в стране и уйдут рано или поздно. И еще, уважаемый Андрей: почему Вы так уверены, что у США только этот выбор: между Асадом и исламистами? А вариант, что США против и Асада и исламистов Вы исключаете? Или оппозиция Асаду – это исламисты только?
Есть ли вероятность того, что США попробует решить вопрос Сирии не посредством военной интервенции? Если да, то думаю возможен сценарий отличный от Ирака и Ливии. Египетский опыт тоже интересен и можно предположить, что Штаты попытаются найти другое решение, которое привело бы к стабилизации ситуации и укрепления проамериканского вектора на Ближнем Востоке. Думаю, что Штатам отсрочка нужна была не меньше Сирии, чтобы отрефлексировать ситуацию.
К вопросу Лауры, думаю Асаду гарантии личной безопасности предлагали как США, так и Россия, но думаю он не в той ситуации, чтобы согласиться.
Сценарий г-на Юнусова во многом повторяет сценарии Ливии, Ирака или Египта. Возможен ли другой сценарий? Есть ли восприятие возможности поиска решения за рамками уже имеющихся?
Немного об иранском факторе.
Некоторые уже намекают на крутой поворот в взаимоотношениях между США и Ираном. На первый взгляд так оно и есть. События на самом деле развиваются в ускоренном темпе. Как будьто не было 35 лет отчуждения в межгосударственных отношениях.
Как ни странно, теоретически ничто не мешает нормализации отношений между Ираном и США. Наоборот. Во-первых, стоит отметить, что даже ядерная программа Ирана этому не помеха. Вашингтон особо не волнует ядерные программы Пакистана и Индии, которые уже имеют в своем аресенале этот вид оружия массового поражения. При этом, необходимо учесть, что в случае с Индией речь идет о государстве, где населения более миллиарда.
Во-вторых, дело даже не том, что Иран не является союзником США. Пакистан и особоенно Индию также нельзя считать союзниками США. Индия, скорее всего, имеет союзнические оттношения в Россией. У Пакистана достаточно сложные отношение, можно сказать, что совсем не союзнические отношения с заокеанским союзником, особенно в последнее время. И все же Ващингтон даже не вспоминает о том, что эти государства располагают ядерным оуржием.
Об Израиле и вспоминать не дано. По той простой причине, что еврейское государство является единственным надежным союзником США на Ближнем Востоке.
Тут необходимо учитывать следующие факторы: первое – ИРИ реализует не просто недружелюбную, а враждебную США внешнюю политику, притом, по крайней мере, мере в двух регионах – на Южном Кавказе и Ближнем Востоке.
Второе – Иран претендует на лидерство мусульманского мира, притом, антиамериканского, антизападного. Вряд ли религиозно-этнически разнородный мусульманский мир готов смириться с лидерством Ирана. Но это сегодня. А если завтра Иран с его имперским прошлым и мышлением на самом деле станет обладателем ядерного оружия? Что тогда?!
Но нормализация отношений с Ираном переходом на союзнические как было до исламской революции сулит США огромные преимущества. Начну с того, что Россия лишается серьезного союзника, который не менее чем Кремль заинтересован в предотвращении американской экспансии на постсоветском пространстве, а точнее на Южном Кавказе и Средней Азии.
Далее, появляется альтернативный маршрут по транспортировке энергоресурсов из каспийского бассейна, а если быть еще точным из Средней Азии в Европу в обход России, притом, без использования гозапровода по дну моря.
Не менее важно то, что Иран в одночасье превращается из противника любыми средствами торпедирующего американские инициативы по урегулированию палестино-израильского конфликта в ретранслятора политики Вашингтона на Ближнем Востоке. Одним словом, выгоды для Вашингтона налицо.
Однако, вся проблема в том, что, как всегда, намного проще изложить, чем реализовать тот или иной проект на деле.
Более трезвый анализ геополитической ситуации, которая складывается в регионе показывает, что вряд ли демонстрация конструктивизма со стороны официального Вашингтона и Тегерана будет иметь позитивный эффект хотя бы среднесрочной перспекртиве. Тут необходимо обратить внимание на следующие моменты:
- происходит политизация Ислама. То есть, политический Ислам серьезным фактором влияющим на развитие общественно-политический процессов во всех мусульманских странах. Этот фактор в тот или иной мере, создает напряжение в взамоотношениях между мусульманским миром в целом и США, который воспрнимается лидеров западного, другими словами, христианского мира. Эксперты делают тут акцент на имеющиеся якобы цивилизационные противоречия между двумя мирами, что вообще-то не выдерживает никакой критики.
А Иран при любом режиме будет восприниматься в качестве одного из лидеров мусульманского мира, особенно для шиитов. Духовнство не может не использовать этот ресурс политического влияния. Тем более, когда речь идет об иранском духовенстве имеющей богатые традиции участия в политических процессах;
- усиливаются антиимпериалистические, антизападные, антиамериканские и антисионистские настроения в мусульманском мире. Эта обьективная данность, одна из форм проявления конкуренции между мусульманским Востоком и христианским Западом, который к тому же находится «в союзе с евреями». Неважно то, насколько соответствует действи тельности подобный подход. Важно другое. Политический Ислам позиционирует себя в качестве силы возглавляющей борьбу «порабощенных народов против империализма». Огромный ресурс, который так или иначе будет используется мусульманским духовенством, в том числе, и особенно в Иране. Эти фендоментальные факторы минимум среднесрочного действия. Но есть и другие;
- нельзя воспринимать в серьез реформаторские замашки Хасана Роухани. Вот вам короткаябиография этого господина. Хасан Роухани (урожденный Хасан Ферейдун) родился 12 ноября 1948 года в г. Сорхе, провинция Семнан. Роухани на персидском языке означает "духовный" или "священнослужитель". Получил религиозное образование в Куме. Отец - Хадж Асадолла Ферейдун (умер в 2011 г.), мать - Сакинэ Пейванди. Его брат - Хосейн Ферейдун, дипломат, политик, работал в предвыборном штабе Роухани. Хасан Роухани имеет звание ходжатольэслам. В 1972 году окончил Тегеранский университет, получив степень бакалавра в области права, и Каледонский университет Глазго (Великобритания), получив степень магистра, затем доктора права. Профессор. В 1995-1999 гг. входил в Совет попечителей Университетов Тегерана и северных провинций.
С 1960-х гг. принимал активное участие в исламском революционном движении. Активный сторонник аятоллы Хомейни, которого Роухани первым назвал "Имамом". После исламской революции 1979 года занимался реорганизацией иранской армии.
В 1980-1983 гг. - член Совета по наблюдению за телерадиовещанием ИРИ.
Во время ирано-иракской войны (1980-1988) занимал ведущие посты в командовании вооруженными силами Ирана. 1982-1988 гг. - член Высшего совета обороны, 1983-1985 гг. - заместитель командующего вооруженными силами на ирано- иракском фронте. 1986-1991 гг. - командующий ВВС Ирана. 1988-1989 гг. - зам. командующего вооруженными силами Ирана.
В 1980-2000 гг. - депутат меджлиса /парламента/, возглавлял комитет обороны /1980-1990/, комитет по внешней политике /1990-2000/, в 1992-2000 гг. - заместитель председателя меджлиса.
С 1989 года - член Высшего совета национальной безопасности.
С 1991 года - член Совета по целесообразности принимаемых решений.
В 1989-2005 гг. - первый секретарь Высшего совета национальной безопасности. Советник президентов Хашеми- Рафсанджани и Хатами по национальной безопасности.
С 1992 года - президент Центра стратегических исследований Ирана (при Совете по целесообразности принимаемых решений). Под его руководством проведено свыше 700 важных стратегических исследований, содержащих рекомендации в области политики и международных отношений.
С 2000 года - член Совета экспертов (влиятельный государственный орган, избирающий из своего состава главу государства - руководителя ИРИ).
В 2003-2005 гг. - глава делегации Ирана на переговорах по иранской ядерной программе. В эти годы Иран частично приостановил работы в рамках ядерной программы на некоторых объектах. Роухани - единственный представитель духовенства за всю историю переговоров с Западом по ядерной программе, за что на родине его называли "шейх-дипломат".
Сегодня многие забыли, что Хашеми-Рафсанджани в свое время был лидером консерваторов. Это Хатеми считался лидером реформаторов. «Реформатором» Хашеми-Рафсанджани стал в годы президентства Махмуда Ахмединеджата. Получается, что он «уживался» как президентом консерватором, так и президентом реформатором. Тут скорее всего, необходимо говорить о той роли, которая отводилась Роухани при обоих президентах, что в свою очередь не имела никакого отношения проводимой политической линии во внутренней политике. Президентов Хашеми- Рафсанджани, Хатами и Роухани объединяет только одно: все трое в отличии от М.Ахмединеджата, считался выдвиженцем плебса, являются представителями традицонной политической элиты, притом, ее религиозной части . Грубо говоря, он является представителем своего класса, об интересах которого минимум в средсрочной перспективе сказано выше. Очень сложно пойти против воли радикальных ожиданий социальной базы, проще говоря, электората этого класса;
- многие не учитывают реалии политической системы Ирана. Да, как официально заявлено правительство Х.Роухани получило санкцию как на ведение переговоров по иранской ядерной, так и с Вашингтоном. То есть, речь идет о том, что он получил санкцию Аятолла Али Хаменеи. Тут необходимо обратить внимание на следующие моменты: первое – получить санцию, совсем не означает, что право на принятие окончательного решения также передано Х.Роухани. Окончательное решение по любому вопросу будет принято Аятоллой Хаменеи.
– правительство не контролирует реализацию ядерной программы. Эта программа реализуется и контролируется Корпусом Стражей Исламской Революции (КСИР), который напрямую подчиняется Хаменеи, а не президенту. Одним словом, Роухани ведет переговоры по вопросам решение которых от него самого как президента не зависят.
– несмотря на то, что Роухани считается одним из самых близких соратников Хаменеи, можно предположить, что рахбар крайне внимательно отслеживает активность недавно избранного президента особенно во внешнеполитической сфере. Вряд ли делается особая скидка на преданность Роухани. В свое время М.Ахмединеджат также считался политиком лично преданным Аятолла Хаменеи. Не случайно и то, что Тегеран встретил Роухани домонстрациями как протеста, так и поддержки после телефонной беседы с президентом США. Его даже забросали яйцами. Одним словом, несмотря на то, что Роухани является избранным президентом не стоит сбрасывать со счетов Али Хаменеи. Можно предположить, что в ближайшее время давление рахбара на правительство Роухани будет нарастать, особенно, если президент на самом деле попытается добиться сближения Ирана с СШA. Также можно вспомнить о заявлении руководства КСИР, где отмечано недопустимость прямых переговоров между Роухани и Обамой;
– несмотря на то, что Россия на международной арене поддержиет ИРИ, Кремль вряд ли заинтересован в урегулировании проблемы вокруг иранской ядерной программы и в полной нормализации отношений между Вашингтоном и Тегераном. Это кардинально изменит геополитический баланс сил сразу в нескольких регионах и ограничит влияние Кремля на Южном Кавказе, Средней Азии и на Ближнем Востоке. Это также приведет в снижению цень на энергоресурсы на мировых рынках. То есть, Россия будет заинтересована в торпедировании процесса нормализации отношений между Ираном и США;
– не учитывается геополитическая ситуация в регионе, прежде всего, вокруг Сирии.
Джон Керри и Барак Обама в свою очередь заявили, что не рассматривают даже возможность участия Башара Асада в процессе политического урегулирования внутрисирийского конфликта. Вашингтон считает, что мирный процесс можно запустить после свержения или добровольного ухода Б.Асада с политической арены.
Но и Дамаск не намерен в рамках "Женевы-2" вести переговоры с вооруженной оппозицией, заявил Асад в интервью итальянскому телеканалу RaiNews24 в воскресенье. А вот если та сложит оружие, это будет возможно.
"Если повстанцы вооружены, то это уже не оппозиция, а террористы. И мы не можем вести дискуссии ни с террористами, ни с "Аль-Каидой" и ее сторонниками, ни с теми, кто призывает к военному вмешательству в Сирию, - заявил президент. - Если они сложат оружие, то мы готовы к диалогу с ними".
Ожидать того, что вооруженная оппозиция сложит оружие не приходится.
Таким образом, складывается следующая ситуация – для урегулирования внутриполитической ситуации в Сирии США не желают иметь дело с Б.Асадом. Президент Сирии в свою очередь не собирается вести переговоры с вооруженной оппозицией, которая получает военно-техническую помощь от США и его союзников. Вооруженная оппозиция в свою очередь не воспринимает Б.Асада в качестве патрнера по мирному процессу. Тут позиции США и вооруженной сирийской оппозиции полностью совпадают. Таким образом, провал мирных переговоров по урегулированию внутриполитического кризисса в Сирии предопределен. И это обьективно. Стороны пролили столько невинной крови, что не могут даже на время совместно сосуществовать.
А это значить, что мир станет свидетелями новых кровавых преступлений. И рано или поздно наступить момент, когда США начнут насстаивать на применении мер согласно Главе VII Устава ООН. Россия будет заявлять об отсутствии стопроцентных доказательств вины режима Б.Асада. И как следствие Вашингтону не останется ничего другого, как обвинить Москву в отказе от выполнения обязательств взятых на себя вышеизложенной резолюцией СБ ООН.
Даже российские политологи признают, что все эти и гры вокруг уничтожения сирийского химоружия ни как не повлияют на планы Запада по свержения Б.Асада. Его судьба предрешена.
А официальный Тегеран, как выше отмечано, по многим причинам, не может безучастно наблюдать за свержением Б.Асада. Таким образом, как только завершится тайм-аут вокруг сирийского конфликта, неизбежно резкое обострение отношений между Ираном и США, а также между Ираном и союзниками США в регионе.
Разрывается шиитский поясь (Иран-Ирак-Сирия-Ливанская «Хезболлах») обеспечивающий влияние ИРИ как в мусульманском мире в целом, так и развитие процессов вокруг палестино-израильского конфликта, что полностью отвечает интересам США и его союзников в регионе.
Далее, после Сирии, скорее всего, наступить очередь самого Ирана. Сирия является чем-то вроде последнего рубежа для Ирана.
И, наконец, Россия также теряет шиитский канал геополитического влияния на события происходящие на Ближнем Востоке. Очередь Южного Кавказа и Средней Азии наступит потом.
Не думаю, что мы должны рассуждать руководствуясь категориями "справедливо" и "несправедливо", "плохо" и "Хорошо". Политики в своих публичных заявлениях обязаны утверждать, что побудительным мотивом их решений и действий является исключительно принципами гуманизма и справедливости. Но если они на самом деле руководствуются этими принципами то им место не в политике, а в мечете, в церкви или же синагоге.
Понимаю, что это очень цинично звучит для такой чувствительной натуры как всеми нами уважаемая Лаура, сегодня мы не можем рассуждать вокруг каких-то абстарктных вариантов развития событий, при которых сирийскому народу будет "хорошо". По той простой причине, что при любом варианте уже "хорошо" быть не может. Где это видано, что после гражданской войны, которая опять же отмечу, что унесла более 100 тысяч жизней, стало лучше. Будет хуже.
Наше дело как экспертов попытаться разобраться в том, что какой из "плохих" вариантов более реален.
И еще никаких переговоров с Асадом по поводу химоружию никто не вел. Формально Россия получила согласие Асада на уничтожение жиморужия. Потом опять Россия провела переговоры с США, где было достигнуты договоренности по поводу резолюции Совбеза ООН по данному вопросу. То есть, это не результат договоренностей между Совбезом и Сирией. резолюция представляет собой ультиматум требующую химического разоружения Сирии.
То есть, это не начало процеса признания легитимности со стороны США Б.Асада.
Андрей, может быть я и ошибаюсь. Но мой анализ показывает, что первый и второй варианта полностью исключается. Третий вполне реальный вариант развития событий. Но этот вариант ни как не может изменить конечный результат.
Несколько комментариев к сообщениям уважаемого Арифа Юнусова:
АЮ: «арабскому миру сложно понимание федеративного политического устройства. Значит, идея коалиционного правительства будет играть роль на начальной стадии, а потом победившая в стране политическая сила будет строить под себя новую авторитарную системы.»
АЕ: Совершенно точно! Практика показывает, что в подобных ситуациях в арабском, да и в целом – в азиатском (за небольшим рядом исключений) обществе, демократические выборы могут быть только одни – в коалиционное правительство, а затем победившая сторона начнет потихоньку строит авторитаризм, расправляться с конкурентами, перекручивать под себя закон и зачищать СМИ от вольнодумства. Вне зависимости от того кто победит демократии в развитом ее плане в Сирии не будет, да и наверное сирийцам этого просто не надо. Очень правильно заметили, Ариф.
АЮ: « Вряд ли при этом можно говорить о том, что в будущей Сирии у власти будут силы, лояльные к России, как раз наоборот, Россия будет в этой стране терять свои позиции. Возможно не сразу, поэтапно, но в любом случае в новой Сирии будут у власти либо близкие к США силы».
АЕ: А вот это будет зависеть от того кто победит и я действительно считаю, что здесь есть разные варианты. Даже в Новейшее время, как мы видим, Запад побеждает далеко не всегда.
АЮ: «Курдам уже Асад пообещал, а они заняли позицию нейтралитета уже сегодня. Откуда уверенность, что завтра их позиция измениться? Они скорее будут иметь в виду иракский пример, где север страны де-факто независим и под контролем курдов. Если это удалось в Ираке курдам, то почему это не получится в Сирии? Во всяком случае, такое развитие ситуации сегодня больше устраивает курдов.»
АЕ: Конечно, устраивает больше. Но это как раз вариант с остающимся у власти Асадом, или его ставленником потому что при победе Запада и при «широкомасштабной внешней интервенции», о которой пишет Рауф и о которой мечтает Эрдоган, ничего подобного курды по вполне понятным причинам не получат.
АЮ: «Не понимаю, на чем основано убеждение, что прямое военное вмешательство приведет к тому, что многие из оппозиции перейдут на сторону Асада?»
АЕ: Потому, что, как показывает практика, во время гражданских войн прямое вооруженное внешнее вторжение оказывается неприемлемо самым разным силам. Зачастую, даже тем, которые, казалось бы, должны остаться довольны иностранной интервенцией. Часть «потенциально довольных» людей действительно смыкаются с внешним интервентом, но часть выступает против, в том числе, присоединяясь к вчерашним врагам.
Это не моя придумка, это стандартная теория гражданских войн. Посмотрите что стало в Чечне в результате 1-й войны: враждующие между собой группы чеченских боевиков объединились и вместе выступили против Российской Армии.
АЮ: «уважаемый Андрей: почему Вы так уверены, что у США только этот выбор: между Асадом и исламистами? А вариант, что США против и Асада и исламистов Вы исключаете? Или оппозиция Асаду – это исламисты только?»
АЕ: Я думаю, что это был бы идеальный вариант для Запада. Но не исламистов – противников Асада там становится все меньше и меньше. Это тоже стандартная практика авторитарного общества и революции в нем.
Вкратце. Диктаторский строй зажимает оппозицию, не дает ей развиваться, маргинализирует ее и вообще выводит ее за рамки естественного политического развития и естественного отбора. В этих условиях нормальной, вменяемой, развитой политической оппозиции, взросшей в ходе длительного процесса «эволюции», той самой, которой можно доверить страну нет и не может быть. В результате, когда все схлопывается и старая элита в ходе социального взрыва уходит, передавать власть просто некому и ее захватывают радикалы. Посмотрите на Египет. Вменяемой антиасадовской оппозиции, на мой взгляд, очень мало. Кстати, сами американцы это признают. Думаю, что это как раз одна из причин почему они еще не начали бомбить Сирию.
Рауф, а где ты вообще вычитал, что я писала о таких в принципе востребованных вещах как справедливость, хорошо или плохо и т.д.
Или мой вопрос к Арифу "А что такое будущая Сирия, Ариф? Совсем другая, непохожая на сегоднящнюю, Сирия? Чем она будет отличаться, только лишь тем, что будет коалиционное правительство? Буду благодарна, если все же мы попытаемся понять, в чем истинная суть требований свержения Асада - сделать жизнь в Сирии лучше, чем она была, или все же иметь во главе страны силы, лояльные не к России, а к США?" воспринимается тобой именно так?
1. Хорошо, если ты уверен в том, что изначально процессы не имели ничего общего с популизмом, то причем тогда были твои вчерашние напоминания про химатаку со стороны Х.Асада в 80-х, причем вообще все разговоры и размышления про поддержку властей со стороны такого или иного количества сирийцев и т.д.
2. Именно потому, что сирийскому народу может уже и не быть хорошо (а кто, собственно, в этом сомневался), и что идет гражданская война (правда, а я и не знала), и что уже есть 100 тыс. жертв среди мирных жителей, думаю, что любой вариант, который бы приостановил процесс перманентного кровопролития, для сирийского народа уже был бы лучшей альтернативой. Хотя бы потому, что войны имеют НЕХОРОШУЮ привычку продолжаться десятилетиями и в принципе ни к чему никого не привести.
3. Не считаю, что Россия сдала Сирию, потому что заявила о том, что не собирается воевать в Сирии. А что, у России есть какое -то союзническое, закрепленная документально обязательство перед Сирией воевать на ее стороне в случае чего?
И тем более в таком случае зачем это заявлять, когда можно воевать и присутствовать в Сирии по другому. С-300 - это ведь не игрушка в руках Асада. И даже намного эффективней того же химоружия. Им атаковать на недоброжелательные страны, что по соседству, в принципе нельзя, близко очень, а вот ракетами - вполне. Так что, еще вопрос, много ли нужно было в сложившейся ситуацию это химоружие Асаду.
А ты не задумывался, с какого испуга этот самый кровавый, загнанный в принципе в угол Асад, которому судя по твоим утверждениям, уже и терять нечего, все равно - конец!, вдруг поддается шантажу - как ты пишешь - и соглашается сдать химию для уничтожения. Не верю в то, что только из-за того, чтобы выиграть время.
Политическое урегулирование в данном случае в моем понимании - это "коридор" для более менее приемлемого ухода власти и приостановления широкомасштабной войны. Согласна, в условии отсутствия вменяемой альтернативы Асаду, это плохой вариант. Но не хуже того, когда из-за 100 тысяч жертв убивают еще и еще столько.
Как хорошо, Рауф, что ты все же остался верен своим экспертным принципам, не напомнил всем, что я - женщина и что надо в моем присутствии не составлять такие страшенные сценарии возможных развитий. Спасибо тебе за это!
ТРЕТИЙ ДЕНЬ
Коллеги, правда еще далеко не утро, но фактически третий последний день уже наступил. И я, спешу вернуться к своим прямым обязанностям, предложив всем последнюю тему - УРОКИ сирийского конфликта.
Судя по вашим выкладкам возможных развитий, понимаю, что все уроки еще впереди. Но в то же время уже сегодня есть выводы, с которыми можно поделиться.
Вот я и прошу вас сделать это в течение дня.
Хочу проинформировать вас и о полной повестке.
Ближе к вечеру я прошу всех участников выступить со своими впечатлениями о данной конференции. А именно, насколько составленный общими усилиями материал будет полезен вам - как специалистам для понимания сирийских дел, оправдались ли ваши ожидания от участия в нашей дискуссии и т.п.
Коллеги, хочу особо подчеркнуть, что эта просьба связана с нашей дальнейшей деятельностью на этой площадке и стремлением организовать в будущем такие обсуждения, которые могут быть более интересными и полезными для участников. Возможно, были какие-то технические неудобства, связанные с сайтом, и я буду вам признательна, если вы сообщите об этом. В дальнейшем мы постараемся сделать так, чтобы с этой точки зрения участники работали в более комфортных условиях.
После ваших этих сообщений будет объявлено о завершении нашей работы.
Желаю всем выдержать и последний день.
Добрый день!
Лаура ты меня упрекаешь в том, что я где-то не то вычитал, а буквально в следующем обзаце призываешь Арифа рассматривать происходящие процессы через призму что хорошо, а что плохо для сирийского народа.
Обама и Путин будут бесконечно клятся всеми святыми в том, что единственной их заботой является счастливое будущее сирийского народа. Но при этом, один будет поддерживать Асада, а другой будет призывать к его свержению. Скажешь цинизм и лицемерие. Да, безусловно.
Для примера, хочу напомнить выступление Саакашвили на сессии Генеральной Ассамблеи ООН по поводу армяно-азербайджанского конфликта и роли России в этом конфликте. Он прав. Путину наплевать и на интересы армян, и на интересы азербайджанцев.
Но и Вашингтон не лучше. Если позиции Вашингтона и Москвы отличаются, скажем, одна сторона делает все для того, чтобы сохранить сущестсвующий статус-кво, а другая добиться его изменения, то не потому в Кремле или же Белом Доме думают о том, что как сделать, чтобы было хорошо народам региона.Никто об этом не думает.
И там, и тут разрабатывают варианты, модедируют ситуации, возможно самые невероятные, при которых будет реализованы их собственные интересы. Вот ты задаешь вопрос:Буду благодарна, если все же мы попытаемся понять, в чем истинная суть требований свержения Асада - сделать жизнь в Сирии лучше, чем она была, или все же иметь во главе страны силы, лояльные не к России, а к США?" В твоем вопросе уже заключен ответ. Тут даже речь не идет о лояльном для США правительстве. Да, это попытка лишить Россию и Иран ретранслятора интересов на Ближнем Востоке. Но точно также можно было задаться вопросом о том, что в чем истинная суть требований сохранения у власти Асада?
Ведь, надо осознать, что Сирия уже не будет прежней. Даже при отце Асаде подобных кровавых противостояний не было. 1982 году в Хаме тогда погибло по утверждению "оптимистов" около 15 тысяч, а "пессимистов" - почти 40 тысяч. Сейчас уже погибло более 100 тысяч, примерно пять миллионов находится в положении беженцев и вынужденно перемещенных лиц. Страна раздроблена.
Много тут говорили о нейтралитете сирийский христиан или же курдов в этом конфликте. Это совсем не так. Христиане, особенно православные активно участвуют в отрядах народного ополчения поддерживающих режим. И не только потому, что они, как я выше отметил, считают, что "светский" режим, который опирается на меньшинство, больше учитывает их интересы. Хотя это очень важный фактор.
Но стоит обратить внимание на следующий парадокс. Ведущие христианские страны, за исключением России, выступают за свержение Асада, а подавляющее большинсство сирийских христиан против. Возникает вопрос: почему не удается манипулировать настроениями сирийских христиан? Да, все очень просто. Подавляющая часть сирийский христиан - это арабы на национальности. Они больше ориентируются на ливанских своих собратьев, от которых получают оружие для вооружения отрядов самообороны.
Естественно, речь не идет об армянской общине. Но даже симпатии армянской общины, с которая на самом деле, придерживается нейтралитета, на стороне Асада. Однако, не потому, что он хорош или же справедлив. А потому, что армянская община при нем, при "светской" власти меньшинства чувствовала себя более комфортна.
При этом, почему-то курды не чувствовали себя настолько комфортно. Мне ни как не удается ответить на вопрос Андрея по поводу значения курдского вопроса и господина Оганесяна связи американо-турецкими отношениями. Посторяюсь в течении дня это сделать.
Андрей пытался создать впечатление, что вооруженная оппозиция состоит сплошь из религиозных радикалов.
Опять мы сталкиваемся с традиционным пропагандистским клише МИД России. Здесь в Турции, где частично формируются подразделения вооруженной сирийской оппозии, и которая совсем не заинтересована в усилении радикалов, по той простой причине, что у официальной Анкары в взаимоотношениях ними огромные проблемы, добыть информацию намного проще.
Не буду называть источники, но на сегодняшний день считается, примерно 60% вооруженных формирований находится в подчинении ССА и Нацсовета, около 10% это курдские вооруженные формирования. И, наконец, примерно 30% - это радикалы. Год назад ситуация была иная. Радикалы контролировали меньшую часть вооруженной оппозиции. В этом Андрей частично прав.
Но ситуация постепенно меняется, особенно после начала вооружения оппозиции со стороны Запада, главным условием которой является, чтобы оружия не попадало в руки радикалов.
тут необходисо учитывать следующий момент. До сих пор оппозиция получала оружия из двух источников: первое - Турция, которая пыталась усилить позиции "светской" оппозиции и "братьев-мусульман". Второе - Саудовская Аравия и Катар, которые вооружали салафитов, то есть, как принато говорить, радикалов. Поэтому Турция была вынуждена сотрудинчать саудитами и катарцами, которые выделяли огромные финансы. И как следствие ССА вынуждена была сотрудничать с радикалами.
Сейчас ситуация изменилась. ССА перестала сотрудничать с радикалами. Турция закрыла приграничные переходы контролируемые с сирийской стороны радикалами.
В результате переговоров проведенных с Оджаланом, Барзани и PYD удалось вовлечь курдские вооруженные формирования в боевые действия против радикалов.
Таким образом, начинаешь развираться кто на чьей стороне и почему, не все так просто.
Добрый день, друзья!
Лаура, я вчера написал и могу сегодня просто еще раз повторить основные тезисы моего понимания будущего Сирии. Но прежде еще раз хочу указать, что, говоря о будущей Сирии мы должны использовать не такие слова «кому хорошо станет в новой Сирии», это не из сферы аналитики, ибо ясно, что в авторитарных системах всегда близким к властям будет хорошо, а большей части населения – плохо. Это тема иного разговора. Если же подходить к твоему вопросу с точки зрения аналитики, тогда понятно, что при любом раскладе, даже если вдруг каким-то фантастическим образом Асаду удастся удержать свою власть (не верю, но допустим), все равно возврата к прежнему уже точно не будет. То есть, уже не будет тотального правления меньшинства в лице алавитов, доступ к власти придется поделить еще с кем-то (это если останется Асад или его преемнике среди алавитов) и в том числе с оппозицией (с кем конкретно и в какой пропорции – зависит от дальнейшего развития ситуации в Сирии и роли внешних игроков). А скорее всего в новой Сирии будет приход к власти других элит и уже сунниты будут иметь больше прав и влияние в стране. Безусловно, возрастет влияние религиозного фактора. Вместе с тем, 40-летнее правление БААС с ее идеологией национализма и во многом светскости не прошли даром и еще какое-то время будут давать о себе знать. Как на постсоветском пространстве еще долго будут давать о себе знать последствия коммунистического правления. Такое не проходит бесследно, хотя бы при жизни одного поколения. Безусловно, будет переходной период между старым образом жизни и новыми реалиями, в ходе которого будут конфликты, в том числе и кровавые. То есть, не верю, что стабильность, экономическое процветание будут визитными карточками Сирии в ближайшие как минимум годы, а скорее – десятилетия. Страна будет отброшена назад. Или, говоря иначе, страна вернется в исламское пространство Ближнего Востока, причем суннитское. Отношение к внешним игрокам также будет неоднозначным и будет варьировать в конкретные периоды, но все же будет сделано больше движения в сторону Запада.
Кстати, мы рассматривали множество причин способствующих достижению договоренностей по химоружию между Россией и США, кроме одной. Одной из серьезных побудительных причин, притом, для России, скорее всего, была Сочинская Олимпиада.
Надо учесть, что Путин является крестным отцом Сочинской Олимпиады, точно также интеграционных проектов на постсоветском пространстве. При резком обострении ситуации, притом, в межрегиональном масштабе, Сочинская Олимпиада перестала бы восприниматься как подтверждение особой роли Путина в становлении новой России и ее роли международной арене. Это минимум. В худшем случае, Путин мог бы столкнуться с ситуацией, которая всем хорошо известно по Московской Олимпиаде.
Это я к тому, что интересы влияющие на принятие тех или иных решений со стороны Путина и Обамы могут быть вообще ни как не связанными непосредственно с сирийским конфликтом.
Неужели, Ариф, ты думаешь, что даже ради нашей дружбы, даже ради тех миллионов, которых ты мне обещал, я "сдам" Лауру.
В прошлом году по Турции шли театральные представления на свежем воздухе - "Троя - настоящая анатолийская легенда". Тогда я сказал своим турецким друзьям: "Я не нуждаюсь в каких либо дополнительных доказательствах того, что троянцы были турками. Только мы, то есть, турки можем погубить целое государство ради женщины".
Рауф, даже ради тебя я не могу считать твою версию с роль Олимпиады в Сочи как хотя бы один из факторов по договоренности с химоружием. Меньше смотри театрализованные передачи на свежем воздухе)))
P.S. Да, из-за женщины было погублено целое государство. Но из-за какой женщины! И именно из-за нее и осталось в памяти и истории это самое государство!
Добрый день, друзья. Хочу дать свое впечатление по поводу уроков ситуации в Сирии.
Во-первых, здесь необходимо вернуться к утверждению о том, что подобный конфликт не может развиваться в силу лишь внешних факторов. Сирийская элита построила высокоавторитарное государство, где власть и богатство сконцентрировалась в руках маленькой прослойки людей, не принадлежащих к большинству и долгое время сдерживала ситуацию путем подавления свобод.
Пока внешние условия способствовали сохранению такого положения, все было нормально, но как только весь регион стали сотрясать арабские революции, имеющие такие же причины, Сирия неминуемо оказалась вовлечена в этот водоворот. И здесь стали проступать другие внешние факторы в виду интересов соседних (или не очень) стран, которые решили обезопасить свои интересы в виду ослабления страны. Это совершенно естественно! Но главным же фактором здесь все же остается фактор внутренний – Сирия созрела для внешнего вмешательства! И здесь совершенно неважно, что еще незадолго до этого у того же Асада были очень хорошие отношения и с США, и с Турцией и еще много с кем. Как только они поняли, что тот является хромой уткой и что дни его сочтены, они решили укрепить обезопасить свое положение подтолкнув его и перекроив Сирию по своим лекалам или обеспечив интересы своего бизнеса.
Сирийская элита упустила момент когда монополизация власти и активов вместо всевластия и благополучия стала нести в себе для нее смертельную опасность и вместо того, чтобы еще на самых ранних стадиях конфликта начать реформы и начать отдавать полномочия и преимущества, попыталась решить вопрос репрессиями. Делать это потом уже оказалось не так поздно как в Египте и Тунисе, но все равно поздно. Это, наверное, главная, наиболее общая ошибка Асада.
Вопрос в том, что это ошибка не только его, а многих иных правителей и, применительно к нашим регионам, я думаю, что такая же угроза висит над Россией и Азербайджаном в большей степени и над Арменией несколько в меньшей. По Грузии ситуация иная. Мне кажется, Саакашвили может быть счастлив, что в начале этого года он решил не фальсифицировать выборы и более-менее честно проиграть, иначе, он мог бы повторить судьбу Муссолини и Каддафи. Это главный урок!
Во-вторых, мировая коньюнктура меняется. Еще несколько лет назад никто не мог представить, что несколько стран – Россия, Иран и Китай – могут объединиться в вопросе поддержки одной страны и путем определенной помощи ей максимально затруднить (а возможно и предотвратить) свержение ее правящего режима Западом.
Вспомните как во время югославской кампании, и Россия, и Китай были против этого, российский премьер разворачивал самолеты над океаном, а китайское посольство в Белграде даже по ошибке оказалось поражено американской крылатой ракетой, но это ничего не изменило. Сейчас, в течении целых двух лет, по крайне мере до сегодняшнего момента все происходит иначе.
Естественно, важным фактором этого является то, что само западное общество демонстрирует явные сигналы усталости от войн и нежелания не только посылать своих солдат, но даже посылать ракеты с безопасного расстояния на страну, интересы которой не совпадают с его собственными. Элита еще за, но общество уже против. При этом, возвращаясь, в тому, что писал Рауф о том, что Америка как мировой гегемон не может не ударить, общество все равно отказывается делать, даже если это будет сопряжено с потерей лица. На мой взгляд, этот сигнал имеет важное значение для системы принятия решений в возможных будущих военных операциях, которые могут изменить лицо БВ и не только его.
Далее, в третьих. Парадоксально, но здесь будут совпадать и расходиться два разных урока. 1. Оружие массового поражения (в данном случае химическое) все еще является крайне важным фактором, способным предотвратить нападение на какое-либо государство и потенциальный агрессор не нападает до тех пор пока он как минимум это оружие не нейтрализует, свидетелями чего мы становимся сейчас. 2. Тем не менее, современный мир нашел средство определенной нейтрализации этого оружия путем разжигания гражданской войны и религиозного экстремизма против которой это оружие бессильно. Асад лишился возможности применения своего ОМП не тогда, когда американцы стали угрожать бомбардировкой, а когда он оказался вынужден применять его против своих граждан. Подобные вещи в наше время больше не проходят.
Это значит, что в будущем страны желающие ослабления государств, обладающих ОМП, будут иметь больше соблазнов не вступать в прямую военную конфронтацию, но раскалывать ситуацию изнутри путем разжигания противоречий, засылки на их территорию радикальных элементов и поддержки активных несогласных.
Опять далее. Четвертое. Конечно же это фактор исламского экстремизма. Вне зависимости от исхода сирийской войны все наши страны ощутят его в полной мере. И дело тут не только в том, что боевики, в том числе их наших стран, отвоевав в Сирии потом вернутся домой и начнут выступать против светской власти теми же самыми способами. На мой взгляд, это не самое опасное. Опаснее другое – раскол общества, который гораздо усилился из-за сирийской войны. Уже сейчас в России, в ее исламских республиках, есть определенное количество людей, российских граждан, которые сидя в России, болеют за сирийских боевиков и желают поражения не только Асаду, но и России, которая его поддерживает. Их возвратившихся друзей можно отстрелять или посадить, но этот преодолеть этот ментальный раскол будет очень сложно.
Это особенно важно для России и ее дикой внешней и внутренней миграцией, в основном из исламских стран и республик. Это миллионы и миллионы людей, которых даже не надо никуда посылать – они уже здесь и они тоже чувствуют себя ущемленными. Что они будут делать если ситуация обострится по сирийскому варианту, я, например, не знаю, но искренне опасаюсь того, что победа радикальных исламистов в Сирии моет привести к тому, что следующий фронт борьбы с ними окажется где-то уже в наших краях.
Нам всем нужно учиться противостоять этому, что нельзя сделать без нейтрализации внутреннего фактора, а это, в первую очередь требует глубоких реформ в наших обществах и переходу от общества, где властвуют узкие элиты и олигархи к обществам равных возможностей, справедливости и социальной ориентации. Иначе никак!
Наверное, это самые основные уроки, которые мы должны вынести из нынешнего состояния сирийского конфликта. Я уверен, что будут и другие, но эти я считаю главными.
Маленькое замечание. Там выше кто-то из экспертов писал, если я правильно воспроизвожу, что антиасадовская революция не имела экономических причин потому, что ситуация была не так плоха. Это не так. Революции возникают не тогда, когда ситуация плоха или хороша, а когда она начинает резко ухудшаться вне зависимости от стартового уровня, от которого она начинает падать.
Немало людей в Сирии жили совсем неплохо и, более того, даже лучше того, как живем мы сами. Могу сказать, что сейчас когда сирийские беженцы на Северном Кавказе приходят в бюро по трудоустройству и им предлагают работу с зарплатой в 10-12 тыс руб, люди не могут понять – это за неделю или за две. Когда им объясняют, что это зарплата за месяц, они оказываются крайне разочарованы потому, что у себя дома они жили гораздо лучше. А ведь для нас, допустим, для учителя из глубинки, это совершенно нормальная зарплата.
Ситуация в Сирии резко деградировала, начиная с 2006-2007 года, когда неоднократные засухи привели село к значительному обнищанию и много сельских жителей мигрировало в города. Там они тоже не смогли обеспечить себе достойный уровень жизни, но с другой стороны такой массовый наплыв привел к недовольству горожан. Это тоже сыграло на самовозгонке чувства общего протеста. Так, что, главное, не уровень, а резкое падение…
Активисты курдского движения считают сегодня не турецкое правительство, а именно Оджалан является диктующей условия стороной. Многие, уверены в том, что политическое будущее самого Эрдогана зависит от двух лиц, которых трудно представить в образе традиционных политиков – Оджалана и лидера «нурчулар»
Фетулла Гюлена. Так считают и многие рядовые граждане. Недавно на улице от пожилого старичка в Анкаре, который даже не представлял с кем имеет дело, пришлось выслушать следующее: «Самым влиятельным политиком Турции является не премьер-министр, не президент. А Абдулла Оджалан. Уже более десяти лет находится тюрме. Но при этом управляет страной с населением 75 миллионов».
Все верно. Но надо было бы добавить и лидера Курдской автономии в Ираке Месуда Барзани. Первое – сегодня Оджалан и Барзани однозначно выступают за мирное урегулирование курдской проблемы в Турции. По сути, объявлено перемирие, ПКК хотя и медленно, но все же выводит свои боевые отряды с территории Турции.
Второе – Оджалан готов согласиться на урегулирование курдской проблемы в Турции с учетом территориальной целостности государства, даже без создания автономии. С учетом примера курдской автономии в Ираке – эта серьезная уступка.
Третье – Барзани и Оджалан ударжали сирийской филиал ПКК так называемый Партию «Демократический союз» (PYD) как от публичного союза с Башаром Асадом, так от соблазна объявить автономию, что стало бы сокрушительным ударом на позиции Эрдогана, который больше всех старался расшатать ситуацию в Сирии.
Четвертое – Оджалан не требует от Эрдогана все и сразу. Например, никто не знает, как будет решен даже вопрос обучения на родном языке. Особо хочу отметить, что речь не идет обучению родному языку. Курды уже имеют на это право. Речь именно идет об обучении на родном языке. С правовой точки зрения обучения на родном языке, то есть, на курдском можно обеспечить двумя путями: или Турция объявляется страной с двумя государственными языками, или же превращается в федеративное государство. Эрдоган не готов пойти на подобные уступки, требующих глубоких конституционных реформ в государственном строи тельстве.
Как отмечают источники в узком кругу он даже признал, что не может пойти на принятие новой конституции с союз исключительно с курдами. Это равноценно политическому суициду.
Но при этом, необходимо учесть, что Эрдоган также оспользовал противоречия внутри курдского движения для достижения собственной цели. Некоторые эксперты и политологи пытаются представить дело так, якобы мы имеем дело с единым курдским движением. Это совсем не так.
Итак, курды проживающие по разным сторонам турецко-сирийской границы представляют родственные ашираты, то есть, кланы. В свое время этот фактор против Турции пытался использовать Сирия предоставив А.Оджалану и его соратникам убежище. Однако Анкара начала угрожать военной интервенцией. И в 1998 году в Адане (Турция) был подписан турецко-сирийский протокол, согласно которому Сирия прекратила оказывать поддержку ПКК и выдворила ее лидера А. Оджалана за пределы своей территории. Более того, Сирия уже тогда совместно с турецкой стороной организовала против ПКК ряд операций на сирийской территории и передала Турции арестованных членов организации. В 1999 году Оджалан был арестован.
Одним словом, ни у лидера ПКК, ни его соратников из PYD нет никаких симпатий к Х.Асаду.
Далее, нельзя считать дружественными и взаимоотношения между ПКК- PYD и лидером Курдской автономии на Севере Ирака Масудом Барзани. Тут свои причины. Первое – иракские и турецкие курды принадлежат к различным аширатам, то есть, кланом. Традиционно это враждующие между собой кланы. Не случайно и то, что в одно время происходили кровавые столкновения между отрядами ПКК и бешмарга подконтрольных Барзани.
Второе – лидеры иракских курдов, то есть, Барзани и Талабани имели всегда дружественные отношения с официальной Анкарой. В свое время они разьежали по всему миру с турецким паспором. Очень знакомо. Не правда ли.
Третье – никто не учитывает того, что в последние годы произошли очень серьезные изменения во внешней политике Турции. Естественно, изначально официальная Анкара восприняло создание курдской автономии в Ираке как серьезную угрозу. Так оно есть по большому счету. И рамках политики «ноль проблем с соседями» стала налаживать отношения с официальным Багдадом. Тем более, что Турция не участвовала в интервенции против Ирака. П к власти у Ираке в последующем пришли шииты во главе с Малики, который частично по возможности начал ориентироваться на Иран. Таким образом, существовали все предпосылки для создания коалиции Иран-Турция-Ирак во многих направлениях, в том числе, и антиизраильской и антикурдской.
Однако, ситуация изменилась на все й180 процентов когда в конце 2010-го в начале 2011 года Турция согласилась на размещения на своей территории элементов ЕвроПРО. Внешняя политика Турции вернулась в привычные рамки ретрансляции американских геополитических интересов в регионе, естественно,с учетом и собственных.
Турция начала активно способствовать становлению минимум экономической независимости Иракского Курдистана. Тем более, что это было выгодно с точки зрения обеспечения энергобезопасности самой Турции.
А сейчас вернемся опять к ситуации в Сирии. 2003 году ПСР формирующая общие контуры своей будущей внешней политики «нол проблем с соседями» отказалась участвовать антииракской коалиции против мусульманской страны. В результате появилась курдская автономия, по сути, независимое курдское государство. Поэтому, с самого начала сирийского кризисса Турция активно подключилась. Иначе бы опять же ставка была бы сделана на курдов, со всеми вытекающими последствиями.
Одновременно, начался второй этап урегулирования курдской проблемы внутрии Турции.
Ситуация такова. Часть курдских отрядов в Сирии подчиняется Барзани, часть PYD, грубо говоря, Ождалану. Официальная Анкара в данный момент ведет жостаточно эффективную игру как Барзани, так и Оджаланом.
Мало того, что сирийские курды на данном этапе официально не насстаивают даже на автономии, но даже с ними удалось договориться о совместных боевых действиях против исламских радикалов. В течении последних двух месяцев лидер PYD Салих дважды побывал в Турции, притом, вполне легально. Информированные источники сообщают он провел переговоры с министром иностранных дел Ахметом Давутоглу и главой MİT Хаканом Фиданом.
Таким образом, в данный момент с одной стороны под давлением Турции и США по сути происходит объединение «умеренной части» вооруженной оппозиции и курдского движения Сирии. Поэтому у радикалов вряд ли есть шанс захватить контроль над вооруженной оппозицией.
А с другой стороны – Турция через американцев, через ССА, через Барзани и Оджалана имеет возможность влиять как на развитие ситуации в Сирии в целом, так и в курдском направлении.
На этот вопрос Андрея я частично ответил.
По поводу американо-турецких отношений. Частичо я уже ответил, когда изложил ситуацию с курдской проблемой.
Если в двух словах. Турция является ретранслятором американских интересов в межрегиональном масштабе - Ближний Восток, Южный Кавказ, Средняя Азия.
Но на этот раз Турция требует для себя пост "смотрящего" данного региона. США нуждаются в региональных боссах, чтобы через них контролировать и управлять ситуацией.
При этом, необходимо отметить, что если США не удастся наладить отношения с Ираном, что из области фактастики, речь конечно идет о ближайшей перспективе и с нынешним режимом в Тегеране, Турция является единственным кандидатом на этот пост. Других более или менее надежных союзников способных взять на себя эту роль просто нет. Израиль всем известным причинам не подходит.
Кстати, этот момент как мне кажется ни как не хотят учитывать в Ереване. Честно говоря, я ни как не мог разобраться насколько серьезны были те армянские эксперты и политологи, которые утверждали, что Евросоюз способен предоставить гарантии безопасности Армении, что позволит избавиться от опеки России.
Это к вашему вопросу господин Оганесян.
Андрей, я был в Тунисе за несколько лет до революции и там уровень жизни был высокий (особенно если сравнивать с постсоветским пространством), да и экономический рост был стабилен. И вообще, если исходить из экономического фактора, то все революции должны были начаться и произойти не в Северной Африке, а намного южнее, где все намного хуже. Однако ж... Более того, будучи в Тунисе, меня не покидало ощущение, что многое похоже на наш Азербайджан: одна и та же семья правит долго и все в стране в руках клана правящего, а население явно недовольны были правлением, но мне местные политологи говорили иное, как у нас проправительственные: что народ полностью или по крайней мере на стороне правящего президента и т.д. А началось там. Причем вполне могу допустить, что сейчас многие в Тунисе том же уже недовольны новой властью и ситуацией в стране. Особенно, если станут сравнивать. А уж если говорить о других народах, которым живется хуже, то они вообще не всегда понимают, зачем люди с таким высоким уровнем восстают. Значит, не эти факторы играют главную роль. То есть, у революций и восстаний свои правила игры. И есть то, что может помочь нам понять и наши проблемы. Я в первую очередь имею в виду свою страну, где также у власти долго правит одна и та же семья, все в стране под ее тотальным контролем, только эта семья пользуется благами от энергоприбылей, что позволяет им подкупать многих как у себя в стране, так и за пределами (Россия, европейцы и США с Израилем) прямо или косвенно. Но как долго это продлится? Не будет ли однажды и у нас такое развитие событий, какое мы видели в 2011-12 гг. во многих арабских странах и сейчас видим в Сирии? Я, во всяком случае, не удивлюсь, наоборот, жду такого же взрыва. Ибо то, что внешне многим кажется периодом расцвета страны (если брать формальные экономические показатели), то у многих жителей вызывает раздражение и отторжение. И остается ждать того момента, когда страх перед ВЛАСТЬЮ и ее репрессивной машиной перестанет играть серьезную роль. Я полагаю, что мы много говорили о причинах событий в Сирии, ее перспективах, но также должны были говорить и о том, могут ли эти события оказать влияние на наши страны. Или, по крайней мере, на регион какой-то на постсоветском пространстве, или на отдельные страны.
Теперь об общих выводах нашей трехдневной дискуссии. В целом у всех есть понимание, что в основе сирийского кризиса и нынешнего конфликта не один фактор сыграл роль, а комплекс внутренних и внешних, объективных и субъективных. То есть, есть понимание, что правление авторитарного Асада (а ранее его отца) в течение 40 лет не могло не подготовить почву для нынешнего кризиса. И не только ввиду долгого правления, что рано или поздно также приводит к усталости общества. Но также и виду того, что это было авторитарное правление религиозного меньшинства. В то же время мы выяснили, что конфликт быстро интернационализировался, в нее вовлечены основные мировые игроки и сегодня даже внешний фактор играет намного более важную роль, чем внутренние игроки. То есть, уже не Асад и оппозиция (которая к тому же расколота на умеренных и радикальных исламистов) ему является главными в конфликте, а конфронтация между США, европейцами, Турцией, суннитским арабскими странами (в первую очередь Саудовской Аравией и Катаром) с одной стороны и Россией, шиитами в Иране, Ливане и Ираке. Есть понимание, что конфликт будет еще долго протекать, вряд ли будет носить мирный характер, скорее всего события будут развиваться по пути радикализации, хотя внешние игроки временами будут пытаться решить проблему путем переговоров. Наконец, есть понимание, что будущее Сирии туманно, стабильности там долго не будет, как не стоит ждать в ближайшие годы улучшения жизни населения. То есть Сирия будет быстро превращаться во второй Ирак скорее всего. Наконец, какие уроки из сирийского кризиса можем извлечь? Имею в виду страны постсоветского пространства. Полагаю, что в первую очередь уроки должны извлечь авторитарные правители и элиты, которые полагают традиционно, что подобные сценарии могут произойти где угодно, но не с ними. На самом деле, если оставить в стороне региональные и иные особенности, сирийский кризис не носит уникальный характер и в той или иной форме может повториться, по крайней мере в ряде стран постсоветского пространства. В первую очередь в Азербайджане и ряде стран Средней Азии.
Друзья, в завершение нашего общения хотел бы поблагодарить устроителей круглого стола, i.e. уважаемую Лауру Багдасарян за любезно предоставленную ею возможность и за площадку для дискуссии. Считаю подобную дискуссию интересной и познавательной. В качестве пожелания хотел бы предложить давать больше интерактива с читателями, т.е. так как делают подобные он-лайн политические площадки - собирать вопросы читателей (ведь кто-то же, я надеюсь, читает наши излияния) и давать возможность экспертам на третий день отвечать на вопросы. Особенно интересно когда несколько экспертов отвечает на один и тот же вопрос, тогда можно сравнить позиции.
Еще раз спасибо всем. Счастья, здоровья, мира... Ваш, А.Е.
Добрый вечер, коллеги!
Я понимаю, что говорить однозначно об уроках сирийских процессов сейчас, когда еще они могут набрать новые обороты, сложно, Но в то же время, вы уже показали, что есть ряд обстоятельств и тенденций, которые нужно обозначить.
Границы "внутренних дел государства" становятся все гибче и гибче, подвергаются произвольным трактовкам, и делают возможным гуманитарные интервенции и тогда, когда они действительно необходимы, и когда нужно чем-то прикрыть свои собственные интересы.
Сирия - наглядный пример того, как один и тот же авторитарный режим в зависимости от геополитической коньюнктуры может превратиться из союзников в противников, которых нужно в срочном порядке убрать с пути. Не ради гуманитарных, конечно, целей.
Попадать в эпицентр системы геополитических интересов сразу нескольких держав уже не является гарантией безопасности, а гарантией того, что можно в итоге полностью потерять суверенное право решать своих вопросы.
Коллеги, позвольте мне поблагодарить вас всех за участие и профессионализм.
Хочу проинформировать вас, что после моего этого сообщения о завершении нашей дискуссии, это пространство будет еще открыто для вас до второй половины завтрашнего дня. Так что вы еще можете писать, если есть желание. После весь материал будет вынесен на первую, доступную всем читателям, страницу.
Я также хочу вас проинформировать о том, что параллельно с нашей работой материал частично распространялся в Фейсбуке, и потом еще будет распространен по мейлинг -листу среди специалистов из разных стран.
Благодарю Андрея Епифанцева за предложение, но хочу проинформировать о том, что так называемые параллельные интервью по одним и тем же вопросам мы также проводим, и такие материалы можно увидеть под линком Виртуальные параллели.
Всем удачи.
Я также был во многих арабских странах. Согласен с Арифом в том, что везде сталкиваешся с одной и той же проблемой. Нигде, никто не хочет делиться властью и ресурсами. Тут даже речь не идет о демократии в западном понимании, что не грозит многим арабским странам, в том числе, и Сирии еще на долгие годы вперед. Речь идет о любых приемлемых механизмах распределения и перераспределения власти и ресурсов. Народные волнения охватили и Бахрейн, где уровень намного выше чем Сирии и Тунисе. Притом, не может быть речи о каких либо природных катаклизмах как засуха.
Нельзя считать американцев настолько идиотами, чтобы не могли представить, что в случае свержения "светского меньшинства" позиции исламистов везде усилятся. Но и это является одной из форм перераспределения власти и ресурсов в пользу большинства. В данном случае, для Запада усиления позиции исламистов, безусловно, зло, но неизбежное зло. При этом можно поддерживать умеренных исламистов, которые являются меньшим злом.
О субьективных причинах выше сказано много. на них особо не стану акцентировать внимание.
Но думаю, что Сирия это не просто часть "арабской весны" как некоего общественно-политического явления. К сожалению, внутриполитический кризисс в Сирии изначально стал элементом в цепи геополитического переформатирования, притом, межрегиональном масштабе. России, Ирану и частично Китаю было выгодно поддерживать Асада, даже создать иллюзию того, что он может выстоять. Таким образом, союзники заводили Асада в тупик. Об интересах России и Ирана я уже писал.
Для США, Турции, Израиля в свою очередь существование режима Б.Асада ну ни как не способствовал процессу переформатирования. Наоборот, Асад связующим звеном в целой цепи, который мешает этому процессу переформатирования межрегиональном масштабе.
Андрей и частично Лаура пытались нас убедить в том, что судьба Б.Асада не предрешена, хотя бы из-за существования Ирана, России и Китая. Что-то я не помню, что Россия и Китай санкционировали интервенцию против Ирака. Никакой санкции не было. Но интервенция произошла.
Лаура утверждает, что Россия даже после заявления о том, что не собирается воевать с кем либо из-за Сирии, "не сдала" Б.Асада, так как Москва не имела никаких обязательств перед Дамаском по этому поводу. Россия не имела никаких обязательств и перед Южной Осетией, хотя бы по той простой причине, что ЮО не была субьектом международного права, и особенно если учесть, что какими методами сама восстанавливала территориальную целсотность в Чечне. Но когда надо эти обязательства "появились".
Это я "не сдал" тебя Лаура, даже несмотря на денежно-финансовый шантах Арифа, а вот Россия "сдала".
Одним словом, никакого серьезного противодействия со стороны России и Китая не могло быть. Вооруженная конфрантация вообще не для Китая. Она не участвует в подобных играх. Китай собирается завоевать мир используя совсем другие инструменты.
Россия сразу заявила, что уйдет в сторону. Ну может быть попытается взять реванш на постсоветском пространстве. Но не больше. Надо же помнить об экономическом состоянии России, когда государство начинает брать в долг у пенсионеров, притом, не спрашивая их собственного согласия их накопления.
Андрей сам можешь представить, что произойдет с российской экономикой, если вдруг Путин решит на самом деле спасать Асада. Ведь эта проблема не военно-техническая.
Вот Ирану на самом деле отступать некуда.
Но в любом случае, судьба этой партии предрешена. Асад должен уйти и прийти другие. Сразу отмечу, что вряд ли это обещает что-то хорошее для сирийского народа, по крайней мере, в краткосрочной перспективе.
Но Асад упустил время как для того, чтобы поделиться властью и ресурсами, так для того, чтобы переметнуться, то есть, изменить внешнеполитические ориентиры.
Всем всего хрошего. Удачи. Здоровья.
Добрый вечер,
Прошу простить за то, что поздно присоединился, были проблемы со связью.
По поводу уроков.
1. Мне кажется, в Сирии все внешние акторы рассматривают возможность разыграть что-то по-другому, не так как в других случаях, попытаться сделать что-то новое, в первую очередь это относится к США. Это своего рода региональный плацдарм глобального эксперимента.
После Сирии закончится первый этап перекраивания Ближнего Востока. Вторым этапом, по всей видимости, будет своеобразное смутное время, которое может довольно продлиться, богатое частыми переворотами, сменой власти, терактами и т.д.
2. Делегирование права осуществлять региональную политику Штатами один из механизмов, но не факт, что лучший и единственный, это в первую очередь зависит от соответствия/несоответствия региональных и глобальных интересов.
3. К вопросу о гарантиях безопасности для Армении, о которой говорил г-н Миркадыров.
Думаю, в первую очередь имеется ввиду вопрос армяно-турецких отношений и роли ЕС в их урегулировании. Если это возможно, то появится какая-то альтернатива.
4. В целом, проблему Сирии, Ближнего Востока следует рассматривать в контексте кризиса монополярного управления, и исходя из этого можно предположить, что длогосрочное решение возможно только в случае разрешения этого кризиса. То есть в случае внедрения правильно функционирующих механизмов управления. В этом отношении главный урок, как мне кажется именно в этом - то, что происхдит на Ближнем Востоке важный сигнал для переосмысления современного мироустройства.
Спасибо всем за интересную дискуссию.
Всем удачи.
+37410 563363
ул. Бузанда 1/3, 8-й этаж, Ереван, Армения
Здравствуйте, коллеги!
На нашей площадке - дискуссия, которая посвящена процессам в (и по поводу) Сирии.
Когда в январе 2011 года прошли первые флешмобы против властей этой ближневосточной страны, было ощущение дежавью, и были утверждения о продолжении так называемых арабских весен.
Однако, все, что произошло за прошедшие 2.5 года, сделало очевидным уже для всех, что Сирия - совсем другая история.
И с точки зрения вовлеченности различных сил в событиях внутри страны, и с точки зрения углубления и качественных особенностей противостояния между правительственными и оппозиционными силами, и многих других аспектов - все намного сложнее, запутанней, а значит - почти неуправляемо.
То, что, как предупреждали сами представители сирийских властей, эскалация ситуации может разжечь "огненный шар", который воспламенит весь ближневосточный регион, сегодня кажется вполне реальной и очень близкой перспективой.
В дискурсе по урегулированию сирийского кризиса пока еще нет ощутимых и обнадеживающих трансформаций. Договоренности, достигнутые между США и Россией по запрещению химоружия в Сирии и его полного уничтожения, пока еще не значат, что так называемой гуманитарной интервенции в Сирию не будет никогда, или, что в Женеве-2 будет с кем договариваться (уже сейчас с обеих сторон, и с правительственной, и со стороны собирательных повстанцев, звучат предупредительные условия).
Предлагающиеся методы урегулирования ситуации в Сирии не разделили международное сообщество по принципу солидарности традиционных союзников. Противоречивых мнений придерживаются и в НАТОвском лагере, и в странах, соперничающих с Сирией на протяжении многих лет, и десятилетий.
Мы, как вы уже знаете, в ходе нашей трехдневной дискуссии намерены разобраться в нескольких основополагающих вопросах:
1. Причины возникновения и углубления сирийского кризиса и его чрезмерной интернационализации.
2. Важно также попытаться разобраться с возможными сценариями развития в ближайшем будущем (скажем так, будет ли все таки политически урегулирован кризис и какой ценой, устраивает ли международное сообщество свержение какого-никакого, а все же предсказуемого по сравнению с оппозиционерами, режима Ассада и т.д.).
3. И наконец, какие есть уроки уже сейчас для самих сирийцев, для международного сообщества и конкретно наших стран из всей этой ситуации.
Сейчас начало первого дня - вернее 3 часа утра по Еревану. В связи с тем, что приглашенные эксперты находятся в несколько разных часовых поясах, я (Лаура Багдасарян, директор Исследовательского центра Регион - ведущая конференции) решила открыть занавес загодя, для большего удобства участников.