Поствильнюсский процесс "Восточного партнерства" ЕС
ПЕРВЫЙ ДЕНЬ. Начнем с конца: закрывать, или нет программу ВП?
Примерно год назад, в марте 2013 г. здесь же мы анализировали возможные интеграционные трансформации на постсоветском пространстве, связанные с созданием Евразийского союза (см. http://www.publicdialogues.info/node/514).
Хочу напомнить, что тогда приглашенные эксперты (трое из них участвуют и в данном обсуждении) сам предмет скорее рассматривали как некую отвлеченную, теоретически возможную, и не очень близкую перспективу, совсем не процесс, который уже через всего несколько месяцев станет центральной темой общественно-политического дискурса и чуть ли не важнейшей повесткой участников процесса Восточного партнерства.
Да, конечно, я прекрасно помню о том, что тогда мы рассматривали возможности формирования Евразийского союза, а не ТС. Но ведь, с другой стороны, на базе именно ТС и должен быть реализован Евразийский союз. Да и политики, как очевидно показали события последних 2-3 месяцев, в самом ТС уже будет много.
Я лично склонна условно разделять страны и силы на группу непосредственных и группу так называемых сторонних участников двух процессов – становления Восточного партнерства и расширения Таможенного союза.
Внутриполитический кризис в Украине и Майдан, разворот Армении в сторону ТС, ускоренные темпы этого движения и как следствие уже обнародованная Дорожная карта, референдум в Гагаузии - своего рода подножка Молдове на ее пути к ассоциации с ЕС («прорвало» там, где в принципе не ожидалось!), саммит Россия-ЕС. И вот информация двухдневной свежести – одобренный 10 февраля 13 странами ЕС «Европейский пакет», который призван показать "восточнопартнерским скептикам", что все разговоры о свертывании программы Восточного партнерства преждевременны.
Так ли это? Вот именно с этого «конца», т.е. с самых свежих проявлений и предлагаю начать наше обсуждение.
Итак, насколько обоснованны утверждения о том, что программу Восточное партнерство нужно считать нереализованной? И каковы ваши оценки положений, закрепленных в Европейском пакете?
Желаю всем интересной дискуссии.
Приветствую Вас, Лаура! Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо за приглашение к дискуссии. Что же, начнем с "конца". Полагаю, что проект Восточное партнерство (ВП), несмотря на все имеющиеся проблемы с его реализацией (не говоря уже о критической оценке его со стороны России) хоронить пока что рановато. Для этого есть несколько причин. Во-первых, сами государства ЕС заинтересованы в продолжении сотрудничества со странами постсоветского пространства (новыми независимыми государствами, странами Евразии, республиками бывшего СССР, как кому удобно). После саммита в Вильнюсе 13 стран Евросоюза подготовили т.н. "Европейский пакет", который ориентирован на "пост-вильнюсские реалии". Условно говоря, этот план можно определить слоганом "от Вильнюса к Риге" (в столице Латвии, как Вы знаете в 2015 году пройдет встреча глав правительств стран ВП). Получится что-то из задуманного или нет, пока никто со стопроцентной уверенностью не скажет. Однако предельно ясно: ЕС заинтерсован в "стабильном соседстве" и пытается выстраивать политику на этом направлени так, как он ее себе представляет.Во-вторых, интерес к ЕС есть у самих участников ВП. Он разный. И подход Азербайджана не тождественен молдавскому, Армения же явственно отличается от Грузии, а Украина- не Белоруссия. У всех стран- участниц разные отношения с Россией, различная степень интеграции с ЕС и интереса к этой интеграции. НО объединияет их всех интерес к кооперации с ЕС. Хотя он и понимается по-разному. Для кого-то есть иллюзии и завышенные ожидания, кто-то ставит впереди прагматику и выгоды. Но, повторю еще раз, первичен сам интерес. Сделаю одно замечание сразу же по поводу Гагаузии. "Зацепила" фраза "прорвало там, где не ожидалось". Кем не ожидалось? Я напомню, что Гагаузия провозгласила себя отдельной республикой еще до того, как это сделал Нагорный Карабах или Приднестровье. Да, в 1994 году Гагауз Ери стала автономией, а ее опыт рассматривался, как success story. Однако, как минимум. с 2006 года противоречия между Кишиневом и Комратом нарастали, в первую очередь по вопросу о праве Гагаузии участвовать в формировании общемолдавской политики. Есть там серьезные проблемы и с идентичностью (гагаузы- последовательные молдовенисты, как бы парадоксально это ни звучало). И не будем забывать про статью 4 молдавского (!) Закона о Гагаузской автономии, гласящей, что «в случае изменения статуса Республики Молдова как независимого государства народ Гагаузии имеет право на внешнее самоопределение». Референдум февраля 2014 года ничего принципиально нового не открыл. Но он четко показал важную тенденцию, на которую стоило бы обратить внимание в контексте дискуссии. "Восточная политика» ЕС не будет и просто может быть триумфальным шествием «европейских ценностей». Слишком разное понимание вкладывают в них и рядовые граждане и элиты стран с несформировавшейся до конца политической и гражданской идентичностью. И далеко не все видят в присоединении к Евросоюзу триумф демократии и равных возможностей для всех. Кто-то ожидает от такой перспективы высоких социальных издержек, проблем для безопасности и угроз для сохранения своей этнической или региональной идентичности. И в этом плане роль Москвы, которая часто демонизируется, не стоит излишне переоценивать. Как, впрочем, не стоит демонизироватьт и фактор США или Запада в целом. Суммируя, на сотрудничество с ЕС и на интеграцию с Европой есть сильный запрос. Однако он далеко не всеми разделяется, существуют серьезные противоречия (особенно, если они касаются вопросов идентичности и региональных различий, неразрешенных конфликтов). Сами собой эти противоерчия не снимутся, а следовательно диалог Росси и ЕС относительно судеб постсоветского пространства не просто желателен, он неизбежен. Вопрос только, когда это осознают обе стороны и какие форматы изберут для такого диалога. Со своей стороны предлагаю уважаемым коллегам подискутировать относительно того, каким Вы бы видели такой диалог, какие "правила игры" можно было бы принять за основу.
Приветствую Сергей!
Вы поднимаете очень важные вопросы - идентичность, региональные особенности и конфликты. Что в свою очередь в очередной раз доказывает уже не раз прозвучавшие утверждения о том, что любые мало-мальские продвижения европейских или других струтктур "вглубь" (имею ввиду расширение форматов сотрудничества и более тесные интеграционные механизмы) пространств, являющихся в центре традиционных российских интересов, рассматривается Россией как посягательство против этих своих интересов.
Нет, я не удивляюсь, тем более, и не критикую Россию за это, это - закономерно, если рассматривать все именно с российской точки зрения. Но мы ведь собрались здесь не для демонизации, или наоборот, прикрепления ангельских крыльев кому-то.
Гагаузия, согласно совершенно к месту упомянутому Вами пункту 4, закрепила за собой право на самоопределение "в случае изменения статуса Республики Молдова как независимого государства". А что, подписание Ассоциированного договора с ЕС прямым образом уже означает для Вас и других экспертов, которые считают, что ничего неожиданного в этом референдуме нет, объединение Молдовы с Румынией?
ИТАК, мы уже имеем сразу два дополнительных аспекта для обсуждения - а именно, вопрос договоренностей между Россией и ЕС по кодексу поведения в отношении со странами, входящими в сферу исключительно повышенного интереса России. И здесь появляется принципиальное отличие между двумя сотрудничествами - сотрудничество ЕС со странами ВП напрямую, в рамках этой программы, и сотрудничество тех же акторов, но опосредованно, грубо говоря через согласование всего с Россией. Армении пришлось идти по последнему сценарию. И дело доходит уже до абсурда, Россия как строгий цензор глубоко засела в умах армянских чиновников. Это - плачевный, и унизительный для армянских граждан факт! даже с учетом традиционной лояльности отношения к России и русским.
И во-вторых, вопрос конфликтов в процессе ассоциирования с ЕС.
Обычно, каждый день нашей дискусси мы посвящаем одной теме. Но сейчас я поняла, что мы можем нарушить эту традицию и обсуждать вопросы и аспекты по ходу их появления. Время трансформации традиций и в нашем пространстве, уважаемые коллеги. Посмотрим, что из этого выйдет.
И мы имеем
Коллеги, доброе утро!
Лаура, спасибо за приглашение к участию в дискуссии с очень интересной и актуальной повесткой. Мне тем более интересно участвовать в ней, поскольку я, как и Анна, и Ариф, принимал участие и в упоминавшейся уже тобой дискуссии в марте 2013 года. Ее тема - "Евразийский союз" России: фобии и возможности для стран Южного Кавказа", - остается актуальной и сейчас.
Хочу заметить, что тогда я отстаивал ЕАС для Армении как "возможно, решением, пусть даже и не самым лучшим из всех теоретических и виртуальных, но уже на ближайшую перспективу". Именно ближайшую, причем "через эту ближайшую перспективу нам никак не перепрыгнуть. Вот об этом и болит голова у всех практиков". Честно, в марте насчет "уже 3 сентября" я не знал, но предполагал.
Что касается "Восточного партнерства" (ВП). На "довильнюсском" этапе ее осуществления ЕС, конечно, не удалось достичь максимума ожидаемого, но какие-то определенные и обнадеживающие Брюссель подвижки есть. Поэтому говорить о ее свертывании, конечно же, не приходится. Кроме того, нужна же какая-то программа в отношении государств - ее участников - ближайших соседей на Востоке? Гораздо проще для ЕС переосмыслить ВП, на каком-то направлении ускориться, на каком-то "притормозить", чем разрабатывать новую, возможно, практически с нуля.
Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Рада присоединиться к очередной дискуссии, которую проводит Исследовательский центр "Регион", и надеюсь, что она будет не менее активна, чем прошлогодняя.
А теперь по сути вопросов, которые подняла Лаура.
На мой взгляд, о каком-либо провале Восточного партнерства говорят в основном те, кто с самого начала имели завышенные ожидания от этой инициативы. Когда только выдвигались ее первые наброски Польшей и Швецией, то некоторые политики называли программу чуть ли не дорожной картой для будущего членства. Вот именно от этого ожидания и пришло определенное разочарование в 2013. В какой-то мере, Восточное партнерство стоит воспринимать лишь как попытку разъединить страны Средиземноморья от Восточных соседей в рамках Политики соседства ЕС, которая вызвала серьезное недовольство особенно в Украине и Молдове, именно из-за попытки объединить те страны, которые стремятся к дальнейшей интеграции и теоретически имеют перспективы членства, и те, которые никогда не станут членами ЕС – Северную Африку. Поэтому о провале говорить не стоит. Восточное партнерство – это скорее стратегия, подход, чем конкретный план действий с четкими сроками выполнения.
Второй момент, который стоит отметить, это, конечно же, неготовность к острой реакции со стороны России. После Бухарестского саммита НАТО в 2008 многие в Брюсселе «расслабились», считая, что Москва будет противиться только военно-политическому расширению, но будет трезво относиться к социально-экономическому и ценностному.
Что касается вопроса диалога между Россией и ЕС в отношении стран постсоветского пространства, который поднял Сергей, то осознавая его неизбежность, я все-таки категорически против постановки восточноеевропейских стран в категорию объектов, а не субъектов мировой политики. Почему ЕС и Россия должна определять их «судьбу», а не они сами. Одно из немногих серьезных и адекватных решений Брюсселя последних 3 месяцев – это отказ переводить переговоры о подписании Соглашения об Ассоциации с Украиной в трёхсторонний формат «Украина – Россия – ЕС». Еврочиновники, наверное, впервые так четко обозначили, что это вопрос двусторонних отношений, а «опасения» Москвы могут быть приняты во внимание, но она ни в коем случае не может стать третьим равноправным участником переговоров, на чем настаивали отдельные политики в Москве и Киеве.
Соглашусь с Сергеем в отношении Гагаузии. К сожалению, события последних 3 лет вели к тому, что Комрат может серьезно стать на повестке дня молдавской политики. И в данном случае, я бы не воспринимала это как элемент борьбы Брюсселя и Москвы, потому что как говорят сами гагаузы, референдум – это лишь повод обратить на себя внимание Кишинева, который последнее время урезал их автономию и «не делился» европейскими деньгами. Они не против интеграции с ЕС как таковой, но они хотят четко понимать, что она дает им, и жалуются, что пока мало видят финансовой помощи ЕС, которая оседает в Кишиневе.
Расчет времени по вопросу Гагаузии: опасения, что Конституционный суд Молдовы может в любой момент отменить 4-ю статью, а гагаузам на организацию референдума пришлось бы потратьть не менее двух месяцев привели к превентивному проведению нынешнего референдума. По мнению некоторых политиков РМ "Результаты проведенного в … референдума гарантируют нас от неожиданностей со стороны КС. То есть мы защитили себя с помощью референдума".
Лаура, вопросы идентичности не регулируются Кремлем. По крайней мере, не только Кремлем. А если серьезно, то в случае с Гагаузией "румынский фактор" крайне важен. А как ему быть не важным, если президент Румынии Траян Бэсеску регулярно (!) заявляет о том, что "два румынских государства" должны быть объединены? И заметьте, представители ЕС не критикуют его за вмешательство во внутренние дела одного из "восточных партнеров". Кстати, не слышна и критика по его адресу, когда Бэсеску обозначает претензии и у Украине. Удивительно ли, что определенные фобии появляются в среде гагаузов и приднестровцев (или имеющиеся страхи укрепляются) не по воле Кремля, а совсем по иным обстоятельствам. Очень верный вопрос поднял мой тезка Сергей Саркисян. Я имею в виду переосмысление политики Евросоюза. В 2007 году, выступая на конференции в Джорджтауне, я применительно к ЕС использовал термин successism. Подход, при котором всякое действие (даже неоднозначное) воспринимается, как успех (success). Вот и сейчас, в новом "Европейском пакете" мы не видим серьезной рефлексии по поводу неудачи Вильнюсского саммита. Зато раздаются многие обещания, которые ресурсно трудно подкрепить (например, повышение роли в разрешении конфликов). Непраздный вопрос, а что или кто мешал делать это раньше? Есть возражение к тезису Анны. Субъектами и объектами мировой политики не назначают, ими становятся. В жесткой конкуренции интересов. Таковы реальности. Они жесткие, но они неотменимы. Что касается идеи о том, что все должны все решать сами, то это вопрос риторический. А почему США так нервно и эмоционально реагируеют на положение дел на Кубе или в Венесуэле? Взяли бы и позволили им "идти своим неведомым путем". Однако же реагируют. Я к тому, что нет у России копирайта на жесткую реакцию на поведение соседей.
Коллеги, добрый день! По поводу затронутых вопросов: с одной стороны, я согласен с Сергеем, что проект ВП и вообще, отношения стран СНГ с Евросоюзом далеко не только не завершен, но и следует считать в стадии продолжения. То есть, часто завышенные оценки или ожидания мешают понять сложность идущих процессов. Если вспомнить историю Евросоюза, то и там было много проблем и не все протекало гладко. Это был процесс. И такой же процесс идет сейчас и в отношении ВП. Другое дело, что тут имеют место еще и два других процесса6 с одной стороны - реакция и роль России и не будем этого скрывать или делать вид, что якобы Россия с уважением относиться к решениям своих соседей из бывшего СССР. Нет, за исключением стран Прибалтики, которые уже члены Евросоюза, лидеры РФ рассматривают постсоветское пространство как сферу своего влияния и, хотя на словах декларируют уважение к правам стран на союзы с другими странами, но на деле это конечно не так. И в принципе, это нормально – каждая страна исходит из своих интересов. А Россия не воспринимает расширение границы Евросоюза, а значит и НАТО положительно. С другой стороны, в основе желания многих постсоветских стран о сближение с ЕС лежат не столько вопросы демократии, сколько страх именно перед Россией. То есть, вопрос дальнейших взаимоотношений по проекту ВП лежит через вопрос урегулирования отношений ЕС с РФ. Пример с Гагаузией очень удачен. Да, безусловно, это старая проблема, которую надо решать. Все верно. Но случайно ли возник вопрос референдума? К примеру, если Азербайджан завтра четко выскажется по вопросу ВП и возьмет курс такой же, как скажем, Украина или Грузия, тогда «вдруг» оживут старые и давно и хорош известные проблемы, скажем лезгины поднимут вопрос. Или талыши. И конечно российская сторона сделает вид, что она тут не причем. А российские эксперты будут уверять, что это все исходило из желания самих этих народов и власти Азербайджана сами подтолкнули на такие шаги. Речь не о том, что та или иная проблема (гагазуская и др.) в чистом виде – продукт Москвы. Они, эти проблемы безусловно не вчера возникли. И власти указанных республик часто сами создают почву для таких проблем. Но всегда важно знать – а почему именно в нужный момент осуществляется та или иная акция? И мне не очень вериться, что референдум в Гагаузии не является частью давления России на Молдову
Уважаемая Анна, полностью согласен с Сергеем Маркедоновым и именно это я и имел в виду - нравиться нам или нет, но в вопросе ВП и желания о вступлении (или нет) лежат не стремление к демократии и других европейским ценностям (хотя многие искренне этого желают, конечно), а страх перед Россией. С другой стороны, Россия играет слишком большую роль на постсоветском пространстве, ее возможности слишком велики и игнорировать их не получиться. И чтобы не говорили о той же Гагаузии (безусловно, Молдова сама во многом спровоцировала, безусловно есть и страх самих гагаузов), но не сомневаюсь, что за спиной референдума стоит Россия. И пусть тут уже Сергей не обижается на меня)))
Маленькое замечание, Ариф! Для любого давления нужны внутренние предпосылки. Без них никакое самое изощренное давление не будет эффективным. Или, напротив, возымеет обратный эффект. Возьмите хотя бы действия Москвы в Абхазии в 2004-2005 гг. или в Южной Осетии в 2011-начале 2012 гг., не говоря уже о вмешательстве в электоральный процесс на Украине в 2004 году. Я бы говорил о сочетании факторов. Есть свои внутренние предпосылки, а есть и попытки этот процесс, если не направить в какое-то определенное русло, но не мешать ему. Вообще, здесь люди серьезные собрались, не хотелось бы тратить время на азы. Но вмешательство большой страны (вопрос о форме- отдельная тема) в дела соседей при наличии своих интересов - это аксиома. Про страхи, дорогой Ариф. Конечно, я не буду обижаться. Да, такие страхи и фобии имеются. Но! Имеются и другие страхи и фобии по поводу Европы. Они есть у приднестровцев и гагаузов, они есть и в Армении (особенно в кулуарах многие эксперты и представители власти выражают сомнения относительно эффективности ЕС в разрешении н-карабахского конфликта). Так что страхи - важная часть политического процесса. Они были, есть и будут. Но имеют они не только один адресат.
Я думаю, что некоторый синтез мы уже сделали. Его можно сформулировать в двух тезисах. 1. Игнорировать интересы России ни у кого не получится. 2. Интересы ЕС, как игрока, никуда не исчезли после Вильнюса, а запрос на кооперацию с ним велики. Значит также не получится игнорировать. Отсюда вывод: поиск диалога.
Сергей, никто не спорит, что свое место на мировой карте необходимо завоевать, но ваша постановка вопроса, что судьбу постсоветских стран должны решить ЕС и Москва, а не сами страны, лишает эти страны самого права делать самостоятельный выбор. То есть базовые условия неадекватны принципу равенства государств. Шесть стран Восточного партнерства являются суверенными государствами, а соответственно это им выбирать, с кем дружить, с кем торговать, с кем в театр ходить. Проблема в том, что Россия не разделяет понятия единого культурного, исторического пространства с вопросами внешнеполитического выбора государств. Более того, долгое время только от Москвы можно было слышать: выбирайте или мы, или они. Брюссель напротив говорил, что углубление экономического сотрудничества – не ограничивает права развивать кооперацию на восточных границах. Другой вопрос - таможенные союзы. Здесь достаточно логики, чтобы понять, что одна страна не может находиться в двух одновременно. Да, вопрос вмешательства «большой» страны является традиционным (я бы не называла это аксиоматичным), но кто сказал, что сами эти страны должны с этим мириться. Особенно те, которые не считают себя слишком маленькими. Опять же, Москва же не обращает такого же внимания на Афганистан и Монголию? Значит признает , что ее соседи могут иметь другое мнения.
Более того, наверное, все-таки вопрос стоит не столь в страхе перед РФ, сколько в том, что она не стала образцом для подражания, тем государством, на которое хотелось бы быть похожим, а соответственно тянуться к нему. Все прекрасно знают о недостатках ЕС, но все-таки готовы попробовать что-то другое, чем возврат к СССР в новой форме.
Второе, дорогой Ариф, я бы все-таки не ставила знак равенства между возможной интеграцией в ЕС и НАТО. Именно от этого смешения и происходит определенный страх, как внутри государств, так и в самой России. Такой знак равенства я бы ставила до 2008, когда многие воспринимали евроатлантическую интеграцию, как предпосылку европейской. Действительно почти все «новые» члены ЕС прошли через это. Но, сегодня этот вопрос уже не стоит. Особенно, если мы говорим, например, о Молдове, которая официально имеет статус нейтральной и даже не стремиться в НАТО, но при этом опережает все наши страны в процессе европейской интеграции.
Уважаемая Анна, думаю, что вопрос приема в НАТО страны-члена ЕС, если она является политически и экономически слабой, грубо говоря, "дотационной", будет решаться исходя из вопросов тактики и стратегии коллективной обороны НАТО (в немалой степени - и из-за удобного\неудобного географического расположения). Если она экономически и политически преуспевающа, она должна будет разделить, почти добровольно, бремя коллективной обороны. Никаких эмоций и любви\нелюбви к "милитари"- просто по объективным причинам.
Москва очень даже обращает внимание и на Афганистан, и на Монголию.
И еще один тезис, который подняла Анна. "Соседи имеют мнение". Сколько соседей, столько и мнений. Но какое взять за основу, например, на Украине, если общественное мнение по перспективам членства в ЕС и в НАТО далеко неоднородно? Не станем же мы считать "Майдан" выразителем воли всего народа большой европейской страны (вне ЕС Украина не перестает быть Европой!)? А в Молдове мнение гагаузов и приднестровцев важно или это та величина, которой можно пренебречь? В том то и дело, что разное оно это мнение. Это- мнения, которые надо как-то балансировать. И если сами элиты внутри своих стран не могут это делать, требуется какое-то вмешательство извне. И хорошо бы, согласованное. а не в формате конфронтации. Вот почему я и говорю про диалог РФ и ЕС. Иначе логика борьбы не доведет до позитивных результатов.
С Молдовой все не так однозначно, если говорить о факторе НАТО. Да, сегодня страна нейтральна. Но в правящей коалици есть политики, которые были бы не против вступления в Альянс. Этот сюжет стоит рассмотрения или нет, если планировать политику не на день-два, а на годы вперед? Думаю, что стоит.
Анна, конечно сами страны решают свою судьбу. Каждый день и час. Как говорил в свое время Эрнест Ренан, "нация- это ежедневный плебисцит". Кстати, хорошо бы это помнить, предлагая любые проекты интеграций, хоть европейской, хоть евразийской. В моем тезисе не было призыва к решению судеб стран- партнеров из Москвы и Брюсселя. Я говорил о диалоге РФ и ЕС, как о факторе успокоения этого бурлящего пространства. Некоторая разница, согласитесь! И такая игра, между прочим, необходима не в последнюю очередь потому, что сами элиты постсоветских стран (почему- тема отдельной монографии) не справляются. И это тоже надо учитывать при формировании любых стратегий. По Афганистану Вы не правы, Анна. Москву очень беспокоит ситуация в этой стране. По данным российской Федеральной службы по контролю над оборотом наркотиков (ФСКН), от героина афганского производства в России ежегодно гибнет вдвое больше людей, чем погибло советских солдат за всю десять лет военных действий (1979-1989 гг.) в Афганистане. Приблизительно 40% всех афганских наркотиков приходится на долю России. Это сравнимо с объемами потребления героина во всей Европе. Афганский героин лидирует с большим отрывом среди потребляемых в России тяжелых наркотиков. Отсюда и готовность к кооперации с США и НАТО на афганском направлении. Провал Запада там станет серьезнейшим вызовом для России, имеющей с Казахстаном протяженную границу, уступающую только американо-канадской. Конечно, Анна, Вы правы, мириться с вмешательством никто не хочет. Но ведь в этом случае нужно самим быть более эффективными и ответственными, не полагаться на чудо из Москвы или Брюсселя, не так ли?
Думаю, что ошибочно воспринимать Майдан как проявление только лишь европейских устремлений. Вернее, устремлений в ЕС. Толчком стал не сам отказ от Ассоциации, а как это было сделано. Невозможно год говорить населению, что мы подпишем Ассоциацию, а потом в один момент отказаться. Именно эта неадекватность в принятии решения, без обсуждения публичного, и вызвала первый протест - форма, а не содержание, стала квинтэссенцией проводимой политики. Да и затух бы тот протест через пару дней, если бы не разгон. Более того, с конца декабря уже все меньше было плакатов за ЕС, это отошло на второй план, показав истинные причины протестов. Отказ от идеи евроинтеграции в данном случае стал лишь толчком. Более того, для людей, которые стоят на Майдане, Европа в данном случае ассоциируется с отсутствием коррупции, честными выборами, защитой прав человека - то есть скорее символом всего этого. Если бы это присутствовало в Украине или в любом соседнем государстве, то, возможно, и ориентация на ЕС была бы менее актуальной. Другой вопрос, что показав определенную «слабость», а фактически просто свой устоявшийся стиль политической культуры и действия, ЕС не приобрело дополнительных сторонников.
Конфликты и ЕС с Россией - хороший вопрос!
Да, коллеги, мы сделали пробежку по многим вопросам, которые возникли в ходе процесса Восточного партнерства. И я согласна с Анной в том, что ВП - скорее процесс, причем продолжительный. Следовательно, не стоит рассматривать Европейский пакет как документ, в котором не обозначены конкретные механизмы решения конфликтов в странах-участницах этой программы.
На мой взгляд, конфликты - самые труднопреодолимые препятствия на пути любой интеграции, а в случае Армении - главная причина "третьесентябрьского заявления". Но не единственная. Как не принято относиться к поведению Армении в вопросе ВП или ТС как к нечто предсказуемому и малоинтересному (Ну - это я знаю!), все равно и в Армении с этим вопросом не так все однозначно и прямолинейно. В декабре впервые в истории армяно-российских отношений президента РФ в Ереване встретила с протестами хоть и небольшая, но группа из нескольких сот молодых людей. Эпизод? Скорее - проявление глубинного недовольства, которое еще может расти и расти.
Я не могу сейчас со стопроцентной уверенностью утверждать, что отрицательное отношение гражданско активной части населения по поводу решения о приостановке парафирования документов ВП Арменией - продиктовано проевропейским мышлением и или действиями России, потому что налицо бездарно безалаберная политика официального Еревана конкретно в этом вопросе. В результате мы наблюдаем как шаг за шагом Армения уступает свои прежние (хоть и скромные) позиции субъектности в международной политике.
Я согласна на 100% с Сергеем Маркедоновым в том, что эту субъектность завоевывают. У кого есть природные ресурсы - она и так им предоставляется, а у кого таких, как говорят "манн подземных" нет, как к примеру у Армении, эту субъектность нужно отыгрывать.
Я знаю как бездарно разрабатывался документ по ассоциации в Армении, когда и так было ясно, что в случае выбора, у Армении не будет шансов подписывать. Этот документ форсировался и все больше вбирал в себя такие положения, которые почти были сравнимы с положениями документов Грузии (уже безконфликтной!!) и меньше от России зависящей в этом вопросе. И что, разве кто-то поинтересовался у президента РА из МИДа, сотрудники которого и работали над составлением бумаг, или разве сам президент или его окружение дали какие-то четкие указания о том, сколько "европы" может переварить Армения в данном конкретном случае, чтобы не было несварения желудка с российской помощью? Нет, и получилось то, что получилось.
А теперь любимым тезисом властей РА в вопросе возможного развития интеграции с ЕС в будущем стало то, что Армения заинтересована в углублении и развитии отношений с ЕС в тех пределах, пока это сотрудничество не будет противоречить членству Армении в ТС. Во-как! Думаю, из-за этого и довольно смутное положение в Европейском пакете по части Армении.
А вот по Украине есть тоже интересная формулировка: мол, Брюссель намерен вести политдиалог с Киевом и проводить политику с учетом процессов, происходящих в Украине.
Кто возметься комментировать?
И еще интересны положения по конфликтам Грузии и Молдовы из Европейского пакета. Кто возметься комментировать?
Анна, я сейча не даю оценку конкретно-историческому Майдану. Я просто говорю, что в Вашем случае трудно сказать, где оно истинное мнение. Лаура, спасибо за серию блестящих тезисов. Я позволю себе очень кратко пройтись по Вашему вопросу о конфликтах. Не вижу, честно говоря, принципиальной новизны в "Пакете". Задача повышения роли ЕС ставилась еще в период подготовки планов по "европейскому соседству". Но мало ставить задачи, надо понимать, откуда возьмутся ресурсы (дипломатические, интеллектуальные, военно-политические). Почему именно сейчас мы просто должны поверить, что получится, если раньше не получалось. Это же не вопрос веры, а вопрос реализуемости поставленной задачи. С точки же зрения методологии конфликтного урегулирования имеются вопросы. Конфликт не разрешается тогда, когда заранее предопределяется его финальный результат. Если бы до Кэмп-Дэвида перед Израилем и Египтом ставили бы четкую идею, боюсь не получили бы Садат с Бегином нобелевских премий. Когда же вместо урегулирования повторяются мантры про территориальную целостность, не ведется поиск каких-то, может быть, никому неизвестных и неожиданных формул, то трудно ждать сюрпризов.
Относительно видения поствильнюсского ВП, в частности, о «европакете», конфликтах etc. Обратили на себя внимание 2 момента:
1. Создается ощущение, что ВП хочет еще раз показать свою нужность – на всякий случай, хотя в целом у всех нас есть понимание, что программа продолжится. Отсюда расширение рамок ее деятельности: тут и педалирование подписания соглашений об ассоциации с ЕС Грузии и Молдовы, и предложение учащения визитов функционеров программы в страны-участницы, и опять-таки в первую очередь в Грузию и Молдову, и диалог с Россией, и конфликты. Может, и бюджет программы увеличить.
2. Если «отбросить все правильные буквы», собранные в этом пакете, то под ними останется одно: усиление информационной поддержки и информационного давления на государства-члены, как извне, так и изнутри. Как при помощи структур, созданных в рамках обновленной программы Европейского Соседства, программой ВП - Парламентской Ассамблеи Euronest, Европейского фонда демократии, Фонда гражданского общества со своими Национальными платформами на местах, так и, скорее всего, каких-то новых.
В целом, в рамках программы "Восточное партнерство" и под эгидой ЕС на территории государств-участниц создается широкая сетевая структура НГО, которая,
во-первых, будет пользоваться политической и организационно-технической поддержкой европейских институтов;
во-вторых, на долгосрочной основе она приобретает финансовую независимость, полностью или в значительной степени неподконтрольную самим государствам,
в-третьих, ее деятельность будет состоять, в частности, из мониторинга (а фактически - контроля) выполнения двусторонних и многосторонних соглашений и обязательств государства;
и в-четвертых, эта деятельность будет управляться и координироваться из внерегионального центра.
Попросту говоря, ВП планирует начать сравнение ТС\Евразийского экономического Союза и состояния в Ассоциативных отношениях с ЕС на информационном поле, на котором у Европы и США гораздо больше опыта, чем у России, и на котором планируется переиграть Москву.
В целом, если и не «все», то многое тут только начинается.
Кстати, интересный пункт- сравнительный анализ ВП и ТС, европейской и евразийской интеграции. Даже интрига появляется. Будет ли такая компаративистика пропагандистской или, напротив, серьезно и качествено аргументированной. Первое может чрезвычайно повредить, а вот второе создаст некий вызов, Москве придется отвечать своей компаративистикой.
Сергею Маркедонову - по поводу вялой рефлексии на причины неудачи ВП в новом документе Европейский пакет.
Как Вы думаете, такое примерно положение конкретно по России в Европейском пакете - «Евросоюз желает установить с (Россией) обстоятельный, честный и открытый диалог по вопросам европейской интеграции».
«Для Евросоюза неприемлем карательный образ действий в отношении стран «Восточного партнерства». «Евросоюз будет согласовано реагировать на торговые эмбарго, ограничения в отношении трудящихся-мигрантов, усиление напряженности и затяжные конфликты».
Сергей, по моему все причины неудачи в полном объеме ВП, обозначены. Нет?
Кстати, раз уж мы в этой дискуссии идем по принципу "обо всем и сразу", может стоит и задуматься над тем, а что там делают Беларусь и Азербайджан?
И еще вопрос, почему все же после некоторой заморозки Беларусью своего участия в ВП кажется в 2010 году, она все же возобновила свое присутствие как бы за компанию программе ВП.
Меня, интересует этот вопрос тоже. А вас?
Я был немного занят и немного отстал. Поэтому буду по частям отвечать.
Сергею Маркедонову (у нас два Сергея и придется писать и фамилии, хоть мы и знакомы давно): безусловно, нельзя ставить знак равенства между интеграцией в ЕС и НАТО. Но ведь в основе многих процессов вокруг ВП и не только лежат эти фобии, от которых, увы, никуда не деться. Взять хотя бы идею ТС: сама по себе идея хорошая. Особенно, если в основе будет только экономический аспект. Но ведь мы не дипломаты или политики, которые публично говорят одно, а в уме держат друг. Мы имеем роскошь говорить открыто. И знаем, что в основе вопроса ТС лежат политический аспекты и стремление властей РФ как минимум усилить, а лучше полностью восстановить в той или иной форме свою власть на постсоветском регионе. А любое отрицание властями РФ этого факта воспринимается большим скепсисом. Особенно после того, как Армению и Украину буквально вынудили сделать заявления о вступление в ТС. Если это – экономический проект, то зачем нужны выламывать руки? Может они сами захотят? И потому я пишу о страхе. А также о том, что правящие элиты в вопросе ВП отнюдь не руководствуются (в отличие от широких слоев своего населения) вопросами демократии и т.д. И о НАТО думают не все. Я даже не уверен, что не будь российского фактора, стали бы многие элиты сами рваться в Евросоюз. Скажем, тот же Азербайджан. Безусловно, без наличия внутренних факторов что-то сделать со стороны невозможно. Или, как минимум, крайне сложно. Кто спорит-то? Но это уже другой вопрос.
В продолжение нашей дискуссии, я думаю, что нам стоит посмотреть на ВП не только извне, то есть, как это отражается на наших странах, но и оценить его внутренний эффект. Мне кажется, что новый документ во многом направлен именно внутрь ЕС, это своего рода «медитация». Выросший уровень евроскептицизма и усталости некоторых стран, плюс предстоящие выборы в Европарламент, на которых тоже надо объяснить, почему все эти члены Европарламента постоянно ездят в Украину и на Кавказ - все это требует определенного самонастроя. Более того, не так много тем в общей внешней политике ЕС, которые получают одобрение фактически всех членов, ВП пока что держит внимание и старой и новой Европы.
Что касается конфликтов, то мне кажется, что здесь необходимо обратить внимание на один очень значущий момент. Что именно ЕС под этим подразумевает, и какие механизмы может использовать. ЕС только недавно начал осознавать себя как возможного посредника, кроме Грузии 2008 и Косово 2013 я бы не рисковала называть другие случаи классического посредничества. В Брюсселе очень часто под урегулированием понимают миростроительство и построение мер доверия - а вот это уже спокойно ложиться в рамки механизмов и программ Восточного партнерства.
И еще Сергей (Маркедовнов): об общественном мнение. Безусловно, следует учитывать этот фактор. Но и здесь есть лукавство. Скажем, когда об Украине речь идет или Молдова, в России сразу говорят о том, что есть и мнения других слоев населения, которые следует учесть. Согласен. Но как быть с теми, кто не согласен с политикой России? Скажем, в Армении разве все общество за вступление в ТС? Или наоборот, против? Нет, только часть. Но каждый берет за основу только ту часть, которая устраивает его. Вот потому-то в России делают акцент на мнение крымчан и жителей Восточной Украины, а в Армении просто замалчивают мнение тех, кто против вступления в ТС. Поэтому не будем ссылаться в таких вопросах на общественные мнения, это и условно во многом и слишком уж политизированным бывает. Мы едины в том, что есть «реал полиси», т.е. реальная политика и знаем, что мнение зачастую в ходе закулисных переговоров между сильными державами и решается судьбы других стран и народов, играющих менее значимую роль. И согласен, что конечно следует проводить диалог между ЕС и РФ. Но согласись, что и РФ следует также учитывать мнение своих соседей и не на словах, как сегодня, а на деле. В противном случае и ее действия будут (и вызывает давно) опасение и недоверие.
По поводу будущего ВП после всех этих прошлогодних коллизий и Вильнюса: я полагаю, что процесс только-только по-настоящему и начинается. То есть, первая попытка носила характер кавалерийской атаки и, будем говорить откровенно, была достаточно легко отбита Россией, которая сумела торпедировать этот процесс в Армении и Украине. Это вызвало определенное замешательство среди европейцев, но сейчас там начинается переосмысление того, что они сами назвали ВП. То есть, не думаю, что европейцы отошли в сторону, ибо это же не вопрос вступления в НАТО, тут есть поле для маневра с РФ. Здесь согласен с Сергеем Саркисяном, что сейчас начнется этап информационной войны с РФ с помощью поддержки гражданского сектора среди населения республик и не только. То есть, начинается вторая часть «марлезонского балета». Безусловно, в рамках этого будут и контакты с властями РФ, но сегодня они вряд ли что-то дадут реальное.
Лаура, политика Азербайджана по отношению к ВП. Начну с общественного мнения, чтобы не было об этом разговоров. Оно разное, разумеется. Есть мнение гражданского общества, которое страстно хочет вступления Азербайджана не только в ЕС, но и в НАТО. Есть мнение правящей элиты, которое опасается России, но в то же время не меньше она опасается и процесса евроинтеграции, ибо в таком случае ее власть и положение может оказаться под большим вопросом. Конечно, наличие «российского фактора» очень удобно в качестве формального повода, ибо нет ничего лучшего и эффективного в диалоге с западными странами (ЕС и США), чем объяснение своего вялого интереса к ВП наличием этого фактора, плюс иранского и исламского. Но не было бы этого фактора, власти республики все равно бы не стремились бы в ЕС. И ВП также по этой причине не вызывают особого интереса у них. Их позиция сегодня такова: формально Азербайджан принимает участие во всех процессах ВП, но лишь формально. Наконец, есть мнение большинства населения, которое вообще не в курсе или особо не интересуется этим и думает о хлебе насущном.
Как ни странно это может прозвучать, но Москва первый раунд информационной, пока что еще не войны, но борьбы - т.е период ДО саммита в Вильнюсе - выиграла. Не потому, то хорошо играла, а потому, что ЕС играл плохо. В частности, несмотря на всю декларируемую Европой прозрачность своей политики, текст(-ы) Соглашений остались для общественности стран-подписантов тайной за семью печатями. Хотя те, кому "посчастливилось" ознакомиться с ними, подтверждают, что такие документы ну никак нельзя было делать открытыми: провал процесса "на пути к Вильнюсу" был бы предопределен в самом начале пути.
И в будущем: выигрыш на информационном поле будет зависеть не только от того, сколько народу все-таки попытается осмыслить новые многостраничные тексты, но и от того, насколько явной будет предвзятость комментаторов, аналитиков и экспертов, и в какой пропорции они распределятся по оси Восток (для Южного Кавказа – Север)-Запад.
Что касается лично меня, то, если честно, ко всем подробным и наукообразным экономическим выкладкам, которыми будут апеллировать все стороны в первую очередь, а особенно приведенными с точностью до десятых, не говоря уж о сотых процента я как "технарь" всегда относился и буду относиться с подозрением.
О тонкой (и не очень) информационной игре
Поворот разговора в сторону информационной борьбы между Россией и ЕС на "информационных игровых площадках" стран- участниц ВП мне интересен с двух точек зрения. Во-первых, это напрямую коррелирует с выдвинутым Сергеем Маркедоновым еще днем тезисом "о запросе" на евроинтеграцию и на тесное сотрудничество с Россией (тезис, который мне кажется принципиально важным для более детального рассмотрения, поскольку, в принципе с Россией никто не прочь сотрудничать, вопросы вызывают другие форматы) и, во-вторых, потому что, причинно-следственная связь между информационной пусть даже блестящей кампанией и реальными фактами не всегда линейные.
Вот например, Россия смогла препятствовать парафированию Арменией и подписанию Украиной документов ВП не потому, что ЕС плохо играл в этом плане (я считаю, наоборот, обосную ниже). А Россия вообще позволяла себе устами деятелей, ассоциирующихся с официальными кругами России или вовсе представляющих эти круги, откровенно враждебные информационные демарши, против Армении, Украины. Мы знаем, как она это умеет делать.
Когда небольшое, но суверенное государство – Армению - сравнивают с Калининградом (как это сделал С. Глазьев), когда известный российский телеведущий заявляет о том, что не считает Украину государством, а затем назначается зампрезидентом Роснефти, когда информационное агенство Регнум обращает внимание правоохранительных органов Армении на то, как ведут себя некоторые армянские СМИ, якобы финансирующиеся США и т.д. , то я начинаю сильно сомневаться в том, что Россия делала в этом направлении что-то путное.
В России путают действительно Армению с собой, и почти не осознают наверное, что отношение Армении и армянского общества к США не такое, как в сознании российского общества.
Возникает вопрос, а была или есть ли у России такая необходимость вести тонкую информационную линию в странах ВП, если там у нее итак неплохие позиции в ключевых направлениях: военно-политическое присутствие, энергетическое и экономическое присутствие и т.д.
Я считаю, да, есть такая необходимость.
Между тем, как именно ЕС в течение всех прошедших лет отношений с суверенными государствами ВП и имел такую необходимость, и вел определенную информационную работу. Правда, сейчас есть уже мнение, что надо было вести эту работу не с общественностью (НПО, которые итак лояльны к европейским ценностям), а с политическими элитами. И кстати, это тоже вопрос будущего, что можно было бы рассмотреть.
Лаура, я думаю, что определенная проблема возникла не только от того, как велась информационная политика, но и от того, что лидеры трех сторон - наших стран, России и стран ЕС говорят на разных языках. Как непонятна многим в странах ВП критика за отсутствие демократии - ну у нас же легитимно избранный президент, честно прошли выборы и т.п., так и лидеры ЕС весь год пытались говорить с точки зрения права, принципов, ценностей, что было абсолютно непонятно многим во властных кругах. Отсюда и вышло, например, непонимание, почему нельзя подписать Соглашение об углубленной торговле (Deep and Comprehensive Free Trade Agreement) без подписания Соглашения об Ассоциации, которое в большей степени требовало решения вопросов в сфере правосудии и демократии.
Более того, если вы посмотрите на цифры, то наибольшую финансовую помощь от различных программ ЕС, например в сфере трансграничного сотрудничества, и многих других получает именно государство, а не общественные организации, которых пытаются ограничить в своей деятельности в том числе и статусом «иностранных агентов». При этом выделение подобных грантов рассматривается по разному институтами ЕС и государственными учреждениями наших стран. Первые, надеются на реформы. Вторые, что это закроет бюджетные дырки и не будет нести никаких моральных обязательств.
Ариф, не вижу противоречий в наших тезисах-антитезисах. Есть нюансировка. Да, в Армении не все в восторге от ТС. Все так, кто бы спорил. Но ведь дьявол, как известно, кроется в деталях. Какова пропорция недовольных? Можно сравнить эту ситуацию с украинской? Можем ли мы найти целые регионы страны, которые не принимали бы ТС и евразийскую интеграцию? Это было бы проблематично в практически моноэтничной стране! Какие партии, силы, группы стоят за этим недовольством? Их политический вес велик? Нет, сегодня это мнение не слишком сильно и политически плохо артикулировано. Есть недовольство политикой президента, которая кем-то отождествляется с российским курсом. Завтра будет иначе? Очень даже возможно. Именно поэтому в одной из своих статей я написал буквально следующее: "Сегодня этот критический по отношению к России дискурсявляется маргинальным, что, впрочем, не повод для того, чтобы его игнорировать и не пытаться каким-то образом воздействовать на него". Под воздействием, конечно, я понимаю не дуболомную реакцию, а убеждение.
Лаура, отвечаю на Вашу реплику по поводу рефлексии в "Европейском пакете". Рефлексия предполагает анализ собственных ошибок и просчетов. Я этого не увидел в документе. Все тот же подкрашенный "саксессизм". Нет понимания того,что на постсоветском пространстве ценятся не столько ценности (прошу прощения за такую тавтологию), сколько ощутимые выгоды (я про политические элиты, конечно, гражданские активисты могут позволить себе и завышенные ожидания, и иллюзии). Наверное, ЕС не может говорить на языке внешнеполитического реализма, политика- искусство возможного. Но не освоив этот язык, трудно разговаривать с Россией и другими странами на прострах бывшего СССР. Да, ЕС в "Пакете" предлагает сотрудничество Москве, все так. Но тут же следует упрек в "карательных действиях". Не слишком ли эмоционально? Не слишком ли по-пропагандистски? Ведь если есть желание конструктивно говорить, давайте не размахивать лейблами, давайте инвентаризировать интересы, общие точки и точки расхождения. Иначе сразу отбивается желаение диалог вести. Москву можно любить, а можно ненавидеть, но дидактический и обвинительный тон в Кремле не принимают. И не примут. Вопрос в задачке: "Какова цель? Отчитать Россию или найти возможности для диалога (пусть трудного и полного противоречий)? Вот представьте я сейчас вместо реакции на аргументы моих коллег начну обвинять кого-то в "прозападной ориентации", "антироссийской предубежденности" что у нас выйдет? Правильно, брань вместо дискуссии. Мне кажется, что в спорах нужны аргументы, а не наклеивание ярлычков (пускай даже и ярких). В "Пакете" я не вижу попыток понять (не принять!) мотивы России. Они представляются какими-то иррациональными (вот только и грезит Москва, что восстановить тотальный контроль над соседями!). Между тем, стоит уже перейти от эмоций к прагматике, а от лозунгов к конкретике. Хотите повысить роль в урегулировании конфликтов? ОК, давайте тогда что-то реальное, что можно обсуждать (стратегию, дорожную карту).
Ариф, снова реагирую на Твой тезис. Да, Россия должна лучше понимать мнение соседей. И более того, понимать асимметрию восприятия (то, что у нас в Краснодаре сказал губенатор Ткачев, в Москве не услышат, а если услышат, то забудут через минуту, а в Армении будут обсуждать, как минимум, пару недель). Однако такое понимание не означает забвения своих интересов. И еще один момент. Любые действия России не стоит рассматривать только, как движение с одним направлением. Нередко это- реакция на то или иное действие соседей, некорректное выражение или оскорбление. Следовательно, нужна определенная гармонизация. И хотим мы того или нет, то более сильный всегда будет действовать, осознавая свой вес. Разве не так действуют США, Китай и другие "сильные мира сего"? Нет у России копирайта на это. Если резюмировать, то, конечно, более высокое качество общения с соседями крайне важно (Лаура на примере "калининградского сравнения" это блестяще проиллюстрировала). Но этот момент не означает, что российская политика должна сводиться лишь к уступкам и игнорированию собственных выгод.
Сергей, позвольте сформулировать вопрос так - а должен ли ЕС в подобном документе анализировать мотивы РФ и свои ошибки? Является ли это целью данного конкретного документа? То, что такой анализ нужен, ни у кого не вызывает сомнений, но если этот анализ был качественный, то думаю, что такой документ должен оставаться с грифом «для внутреннего пользования». А новый европейский пакет может позволить себе быть «манифестом», у него другая задача, он, фактически, должен стать заявкой, объявлением о своих намерениях. В данной ситуации я не оцениваю, удалось это или нет, сделана работа над ошибками или нет. Но, думаю, что не стоит искать в нем того, что по своей сути и форме там и не должно быть.
Анна, хороший вопрос! Наверное, может и ошибки России анализировать. Но ведь целью то является не привлечение России к ВП, а нечто иное. И в этом плане свои ошибки интереснее анализировать. Да и мотивы крупнейшего игрока на данном поле надо понимать чуть лучше, чем в пределах "карательного дискурса". Предвижу вопрос, а Москва и ТС. То же самое применимо и к РФ. Привлекая кого-то в ТС крайне важно понять свои ошибки и просчеты. Что касается Манифеста, то слабовато, говоря честно, для такого жанра. Сплошное повторение хорошо известных тезисов. А главный вопрос то про членство, как не стоял, так и не стоит. Да и в других документах ЕС рефлексия не является сильной чертой (Вы же знаете, что я говорю это не только по официальным бумагам, на многих форумах, в том числе закрытых от прессы участвовал). Почему я так придирчив к ЕС, спросите Вы? А потому, что Евросоюз претендует на некое новое политическое качество, противопоставляя себя архаичной России, погрязшей в "реалполитик" и прочих имперских традициях. Россия, привлекая кого-то в ТС, не пытается претендовать на некие ценностные ориентиры или новое политическое качество. Да, в таком подходе много цинизма, но зато он откровенее. Вывод? ОК, претендуете на новизну и ноухау, извольте соответствовать, показывать образец. Но вместо этого мы видим преобладание лозунговости и теоретичности. Ловлю себя на мысли, что многое в риторике и практике ЕС напоминает мне другой Союз. Советский...
Главный вопрос - вопрос членства в ЕС - как не стоял, так и не стоит. Это - правда. Хотя с другой стороны, довольно интригующе звучит формулировка "документ, который может дать больше, чем Ассоциативное соглашение" . Таинственно так, и многозначительно. Кому что нужно, на первых порах, то и может подразумевать под этой формулировкой. Но все равно, даже при отсутствии намека на возможное членство в ЕС, возникает по моему вполне резонный вопрос - а чего это потянуло в так называемый Союз, тех, кто в принципе хорошо помнят об этом Союзе.
Сергей (Маркедонов), в том то и дело, что "Россия, привлекая кого-то в ТС, не пытается претендовать на некие ценностные ориентиры или новое политическое качество". Если бы Россия претендовала бы на совершенно другое внутриполитическое качество, то проблем было бы меньше. И договариваться с ЕС, и с ближайшими соседями - тоже. Вам так не кажется?
Лаура, как последовательный реалист (в смысле, поклонник реалистического подхода) я скептически отношусь к разговорам о ценностях. Убежден, что в основе выбора внешнеполитического курса лежит прагматика и интерес. Моя богатая практика изучения конфликтов (межэтнических и международных) укрепила меня в этом мнении. Внутриполитическое качество России крайне важно для привлечения потенциальных сторонников, это верно. Это- отдельная тема, но на сегодня проблематично требовать от РФ выглядеть, как развитая демократия лишь после двух десятилетий распада СССР и начала трансформаций в экономике и политической системе. Отсюда и отмечаемый обозревателями российский консерватизм и скептицизм в отношении иных игроков.Что же касается "интриг", то они опасны тем, что формируют завышенные ожидания. Таковые крайне опасны, от них разочарования сильнее.
Сергей, позвольте с вами не согласиться. Проблема, ну как минимум для Украины, как раз именно в том, что Россия не прогматична. В заявлениях ее чиновников и экспертов все чаще слышится именно про идеи общего культурного, религиозного и исторического единства. Еще в далеком 2000 году один американский специалист по Украине, не буду здесь называть его имени, убеждал нас во время дискуссии, что как только Украина начнет платить за газ рыночную цену, то все вопросы во взаимоотношениях Украины и России отпадут, и последняя не будет «претендовать» на влияние. Украина уже несколько лет платит рыночную цену, которая выше, чем платят многие европейские страны - но ничего во взаимоотношениях не изменилось.
Но, мне кажется, мы слишком увлеклись РФ, и отвлеклись от самих стран ВП и ЕС. А ведь сегодня наблюдается очень интересный процесс - во-первых, события в Украине заставили проснуться многих внутри ЕС и посмотреть на организацию новыми глазами. Евроскептицизм, усилившийся с кризисом в Греции, пошел на убыль, и многие начали говорить о том, что Украина заставила их вспомнить, что права и свободы, которые они имеют надо ценить, а не воспринимать, как должное. Более того, на страны Восточного партнерства наконец-то обратили внимание старые члены, которым до этого в принципе было индифферентно постсоветское пространство. Будем откровенны, что нашими странами в основном занимались Прибалтика, Польша, Румыния и Швеция, каждая по своей причине. А теперь на другом уровне заговорили Великобритания, Германия, Австрия и другие.
Поэтому, на мой взгляд, эта «неудача» Вильнюсского саммита может стать и хорошим стимулом для самого ЕС.
По часам - наступил ВТОРОЙ ДЕНЬ дискуссии. И поскольку наше обсуждение плавно подводит нас к важной с моей, и судя по мессиджам участников, других точек зрения, то не дожидаясь утра, хочу предложить сейчас несколько вопросов для второго дня.
Также учитываю специфику нашей дискуссии - участники могут подключиться к ней в разное время дня и ночи.
ИТАК, мне представляется чрезмерно важным запрос в странах ВП на евроинтеграцию, и запрос на интеграцию в ТС.
Что именно движет элитами и кругами, принимающими решения о выборе внешнеполитического курса и вектора развития? Какова иерархия этих приоритетов? И есть ли понимание этой иерархии со стороны как ЕС, так и России?
Вот Ариф Юнусов прекрасно описал отношение в Азербайджане к вопросу евроинтеграции. Я бы добавила со своей стороны то, что в отличие от Армении и Украины, Азербайджану просто незачем ограничивать себя какими-то обязанностями в сфере экономики, проще говоря у него и так есть ресурсы для субъектности в международной политике.
Отношения Азербайджана с европейскими странами в течение десятилетий независимости строились по принципу - я нужен вам если не больше. то хотя бы столько же, сколько и вы мне. Следовательно, ваши требования о демократическом соответствии - могут прозвучать, но ... не более того!
Другое дело - Армения. Запрос на евроинтеграцию формировался не только в силу ряда факторов (объективных и субъективных), но и грубо говоря официально. Хочу напомнить о том, что евроинтеграция как была, так и до сих остается провозглашенной как приоритетное направление внешнеполитического развития страны. Был даже период, когда считалось, что в тяжелых социально-экономических условиях, в которых пребывала страна, именно укрепление демократического развития и институтов может стать важнейшим ресурсом для становления субъектом международной политики, и даже нахождения понимания в международных кругах армянских позиций в карабахском конфликте.
Насколько это может быть наивным аргументом с точки зрения политического реализма, судить не мне. Но есть другие реалии, которые имеют место быть в Армении в результате этого, подчеркиваю, официального заказа. А именно, сегодня в Армении есть острый запрос на свободу слова, есть определенные механизмы и практика ее реализации, есть наконец уже выросшее поколение, которое привыкло к этим условиям. И это реалии. С моей точки зрения, любые другие условия, в которых будет занижена эта планка, воспринимается в Армении как шаг назад. Вот в чем, с моей очки зрения, заключается главное неприятие в Армении (скажем так, моноэтнической страны, где нет несогласных с официальным курсом регионов) ТС. Что касается гарантий безопасности, то в Армении есть консенсус относительно вопроса России. И этот консенсус проявляется по принципу умолчания, как само собой разумеющаяся данность. По моему, у нас пока еще только-только начинает проявляться внутренняя дискуссия относительно выбора между физической безопасностью и острого спроса на социальную и другую справедливости.
Когда я говорю о соответствии России новым политическим качествам, то имею ввиду этот общественный заказ.
В условиях комплиментаризма можно было сочетать и гарантии безопасности, исходящие от России для Армении и в принципе для Карабаха, и обслуживание такого общественного заказа путем "соответствия" определенным европейским требованиям. Прошу учесть, что это - несмотря даже на нерешенность многих отрицательных внутренних изъянов - коррупция, сращение власти и капитала, не очень хороший государственный внутренний менеджмент и т.д. Словом, несмотря на весь традиционный комплект внутренних проблем, которые есть во многих постсоветских молодых государствах.
Надеюсь, что и второй день будет таким же активным, как и первый.
Добрый день, уважаемые коллеги! С началом Вас второго дня дискуссий! Первый получился крайне важным. Он высветил несколько ключевых проблем. 1. Трансформация постсоветского пространства, дифференциация интересов новых независимых государств (а также разных групп внутри них). 2. Запросы на присутствие ЕС и России в этой части мира. 3. Разность интересов и подходов Москвы и Брюсселя. 4. Необходимость гармонизации этих разночтений в формате некоего диалога. Лично я, увы, так и не услышал ответа на свой призыв первого дня по поводу того, каким должен быть этот формат. Увлеклись мы, как мне представляется, поиском того, кто больше, а кто меньше за что ответственен. Было бы здорово, если бы на второй день мы смогли бы что-то из наших тезисов-антитезисов синтезировать. И одно последнее замечание, которое просто не могу не сделать, так как не могу не ответить на вопрос уважаемой Анны. Я про прагматику. Есть, Анна, риторика (опять же, не копирайт РФ), а есть практика. И вопросы цены, финансов и безопаности Москву интересуют намного больше, чем "славянское единство". Я с трудом представляю, чтобы имена братьев Аксаковых или Киреевских что-то говорили топ-менеджменту Газпрома, Роснефти или представителям АП РФ. Да, конечно, дестабилизация у соседей РФ очень волнует, и это нормально. А кого бы не волновал пожар у соседа? И все же, опять призываю уважаемых экспертов подумать над моей идеей. Как ЕС и РФ должны выстраивать взаимодействие в постсоветском мире? Что нужно для этого? Какие есть предпосылки? Не манифестированные, а реальные.
Приветствую вновь, коллеги!
По традиции начну с Сергея Маркедонова, ибо не можем мы, граждане постсоветского пространства, не начать свой день с критики России))) Сергей, два тезиса твои не очень корректны. Первое – скептицизм о вере людей в те или иные ценности. Понятно, когда об этом говорит политолог, много повидавший на своем веку. Но ведь согласимся, что на митинги и иные акции протеста выходят другие люди, которые все-таки верят во что-то или хотят веры. После развала СССР возник миф о Западе, т.е. Запад перестал для очень многих быть конкретным регионом, структурой или странами. Это – миф, мечта постсоветских народов в светлое свое будущее, так сказать – постсоветский вариант американской мечты)). Насколько все это реалистично и т.д. – это уже другой вопрос. Но люди всегда хотят жить с верой, что жизнь может измениться, если … И дальше начинается поиск этого «если». В этом отношении возьмем ситуацию с ВП. Ты часто упоминаешь об общественном мнение. А где оно, в какой стране оно вообще было в курсе того, что ее ждет в случае вступления страны в ЕС? Особенно если иметь в виду не продвинутую часть общества в лице политологов и гражданского общества, а большинство населения, тех самых мещан, которые особо политикой не интересуются, но которых допекло коррупция и беспредел властей, которые хотят перемен, а их нет и нет. И в такой ситуации многие и начинает мечтать о ЕС, даже толком не понимая, что это вообще такое. А когда этому кто-то мешает в лице власти и тем более России, тогда и начинается бунт против тех, кто мешает осуществлению мечты.
Второй момент, дорогой Сергей – тезис о прагматизме политики России. Вот этого как раз и нет. Россия ведь изначально имеет прекрасную площадку в лице русскоязычных во всех буквально республиках. Но ведь она работает только с властью, она ведет себя на постсоветском пространстве как медведь в посудной лавке и говорить о прагматизме политики властей России – как минимум не корректно.
Ариф, вот снова критика России! У нас прямо, как в известной побасенке: "Поэт горбат, стихи горбаты. Кто виноват? Евреи виноваты!" Ну или Россия, так выходит? А что по поводу моего предложения о форматах взаимодействия РФ и ЕС? Если же серьезно говорить, то да проблемой российской политики является узость ее работы в "ближнем зарубежье". Только власть и никто более. Но снова обращаю внимание на политику, как дорогу с двумя направлениями. Как правило, оппозиционеры в постсоветских республиках начинают свой день как раз с критики Москвы. Согласимся, психологически сложно выстраивать свои отношения с партнером, видящим в Тебе "злого демиурга". Просто психологически и эмоционально! Не спорю, что искать нужно, формировать нужно, фора имеется (русский язык, связи с советских времен и прочее). Но что касается слона, то не стоит обобщать. Опять же, памятуя о движении в двух направлениях. Если, например. Грузия в 2004-2008 гг. систематически нарушала Дагомысские соглашения по Южной Осетии (одним из гарантов которых была Москва, все это прекрасно и пошагово зафиксировано в Докладе Х. Тальявини), то что надо было делать? Просто капитулировать? Не уверен. Да, реакция была зачастую плохо подготовлена информационно (иногда из рук вон плохо, привет генералу Ноговицину!). Однако эта "слоновость" не отменяет необходимости реакции на некие действия, как таковой. Провал в Южной Осетии был чреват обострением осетино-ингушского конфликта. И при чем тут "имперскость"? Где Кура, а где мой дом? Чистейшая прагматика! Нежелание видеть Грузию в НАТО? Ну так в Москве знают про "пятый пункт" и возможность использования ресурсов сильнейшего в мире военного блока в случае инцидентов с одним из его участников. Где тут "славянское братство", коммунизм, Ильин или Ильич? Опять же вполне рациональные резоны, которые могут нравиться, а могут вызывать изжогу. Но мотивация не идеалистическая, а реалистическая! Про вопрос ценностей и веры. Да, Ариф, все правильно Ты излагаешь. Вера играет важную роль, а участники митингов- не все сплошь политологи. Но тут уже вопрос, что стратегически надежнее. Вера, завышенное ожидание или знание. Я бы предпочел знание и скепсис. Эксперт не может не быть скептиком. Гражданину тоже неплохо бы задавать себе неудобные вопросы и меньше верить в чудеса. Советское ли, европейское ли....
И снова обращаю свой глас к коллегам! Друзья мои, давайте от выяснения, кто прав, кто не прав, перейдем к конструктиву. Что делать? Как Западу и России найти некий modus vivendi?
Уважаемые коллеги, добрый день! Переходя к конструктиву по предложенному Сергеем вопросу - надо Западу и России порекомендовать, что делать, предложить некоторый modus vivendi. Но тогда возникает вопрос о различии в том, что Россия делает, от того, что, на наш субъективный взгляд, надо бы ей делать. Как ни крути - это опять критика России.
С другой стороны, есть такое мнение: если Россию критикуют, а еще лучше ругают, да тем более - на Западе, - значит, россия все делает правильно!
А России просто надо бы стать действительно по-хорошему прагматичной и абстрагированно-реалистичной. Абстрагироваться от того, что ей хочется услышать от союзников, и услышать то, что ей говорит не узкий круг "партнеров", которые говорят ей только то, что она хочет услышать.
А ведь западные партнеры давно (ну, наверное, с 1979 года минимум) уже научились слышать не только лесть.
Вот как пример: сейчас стоит выбор - Россия, Казахстан и Беларусь могут принять Армению в ТС, а могут принять в ТС Армению с армянским Евромайданом. И не спрашивайте, почему - иначе пойдет критика - нет, не России, а отдельных, но многочисленных нюансов ее политики. Как в Армении, так и в регионе, и еще шире.
ОК! Принято. России надо быть в большей степени реалистичной. И уметь слушать оппонентов. А что нужно делать Евросоюзу? Там готовы по-настоящему слушать и слышать Москву без всяких фобий относительно "ресоветизаций" и прочее?
По моему мнению, Россию на Западе очень внимательно слушают, более того - слышат, анализируют со всех сторон то, что она сказала, что этим сказанным хотела сказать, но... Поступают, исходя из своих собственных интересов. В принципе, так и должно быть.
Ее услышат и согласятся только при совпадении интересов. Тогда - действуют сообща - какое-то время.
Я бы не согласился полностью с тем, что Россию на Западе слышат. Во-первых, есть разный Запад. И США не ЕС, а внутри ЕС позиция Германии или Франции это не совсем то же самое, что позиция Литвы или Польши. В 2004-2008 гг. аргументы РФ по конфликтам в Грузии практически игнорировались. Исключением была, пожалуй, осторожная и взвешенная позиция "старой Европы" (особенно Германии и Нидерландов). Сегодня ЕС не слишком готова вслушиваться в российскую аргументацию по Украине. Что касается США, то есть готовность к кооперации по нагорно-карабахскому урегулированию и антитеррору. В остальном есть подозрительность. Что же касается такой цели, как "поддержка энергетического плюрализма", то это во многом противоречит российским интересам. И это, в общем-то, нормально, если бы к этом не примешивались фобии относительно российского "энерго- империализма".
О российско-ЕСовских отношениях до 15-го года
Коллеги, честно говоря эту тему я хотела припасти для разборки в течение завтрашнего дня - тему взаимоотношений России и ЕС и форматов их диалога, но началась ее разборка, и поэтому, давайте тогда работать в этом направлении.
Риторика имеет действительно очень большое значение, особенно при формировании общественных восприятий и т.д. Вот на национальном и государственном уровнях отношение России к критике извне действительно, как указал Сергей (Саркисян) такое - если ругают нас, значит мы делаем все правильно. А почему, потому что сейчас интересы России и ЕС никак не стыкуются в направлении стран ВП. Этому есть много других причин и обяснений, но это - несколько другая тема. И Россия, и ЕС спешат. Этот Европакет нацелен на реализацию каких-то мер до Рижского саммита, когда председательство перейдет к Латвии. И Россия спешит с ТС, потому что есть заявленные сроки. Я, наоборот, думаю, что в ближайшем будущем формата диалога между Россией и ЕС именно по консенсусу в вопросе уступок, невозможно.Могут быть каки-то саммиты, но они наверное будут устраиваться про поводу каки-то обострений. Как этот последний, который проходил недавно и во всяком случае ни к чему конкретному не привел стороны. Сами эти структуры изначально, идеологически и геополитически противоречат друг другу. Хотя, в принципе, предлагалось вначале как-то красиво и глобально - "От Люксембурга до Владивостока".
Что же, права Лаура. Как гласит, народная мудрость, "спешка хороша при ловле блох". Есть дефицит стратегических подходов с двух сторон, доминиование конъюнктуры над долгосрочными проектами. Здесь РФ и ЕС имеют много общих черт. Вопрос, как прекратить спешку и сделать то, что когда-то удачно определил писатель Леонид Аронович Жуховицкий, "остановиться, оглянуться".
О позициях внутри ЕС.
Да, конечно, достигать полного единства по всем вопросам и интереса одинакового уровня к тем или иным вопросам среди всех стран-членов ЕС невозможно. В данном конкретном случае важно то, что как писала Анна Шелест, интерес к интригам вокруг ВП и ТС намного возрос и в тех странах, которым, мягко говоря почти по барабану этот вопрос. К примеру южноевропейсике страны - Греция, Италия и т.д. Но, мне кажется важно то, что Европакет поддержан главными пайщиками ЕС - Германией, Великобританией.
Сергей, Вы напрасно недооцениваете в Вас романтика - вот уже цитируете Жуховицкого!
Дорогой Сергей! Ты – единственный представитель России, так что терпи критику. Вот даже у меня к другому Сергею, хоть он из Армении, пока претензий нет))) Тем более, что ты пытаешься убедить нас в том, что якобы Россия в своей политике достаточно прагматична. А не кажется ли тебе, что ты свой взгляд политолога переносишь на политику властей? То есть, часто мы пытаемся провалы и ошибки, а то и откровенные глупости властей объяснить со своих позиций, не веря, что перед нами не расчет властей, а часто иные факторы? Ну, сложно нам поверить в алогичность действий властей. Согласись, что если б ты был президентом России, тогда и многое было бы иначе. Но ведь не политологи руководят, а другие, в том числе и политологами)). То есть, ты совершенно правильно заметил и я с тобой полностью согласен, что сложно выстраивать отношения с оппонентом, если он априори видит в тебе «империю зла». Точно также могу сказать и о армяно-азербайджанских отношениях, где также много фобий, страхов и недоверия и потому сложно выстраивать какие-то отношения. Но что в таком случае сделал бы ты, если б был президентом, да еще такой страны, как Россия? Устранился бы от контактов? Сомневаюсь. Ибо ты знаешь, что все эти фобии и страхи можно убрать, если, во-первых, желать этого. А, во-вторых, быть готовым к диалогу, причем на равных и партнерских отношениях. Вот возьмем вопрос вступления Армении в ТС. При всем моем уважении к армянским партнерам, но Армения – не Украина. Армения откровенно и исторически тяготеет и еще долго будет тяготеть к России. Хотя бы из-за Турции и Азербайджана. А теперь посмотрим, как ведет Россия (не ты, а тем более не какой-то там Пупкин из провинции, а власть и ее высокопоставленные представители): Армения еще не вошла в ТС, а только изъявила желание, а уже в отношении Армении слышны нотки надменности со стороны России, уже многие ее действия носят крайне грубый характер и даже лояльно относящиеся к России граждане Армении начинают раздражаться. И это понятно: никому не понравиться, когда с твоим мнением не считаются, когда тебя именуют «форпостом», когда по сути не считаются с тобой, как с суверенным и независимым государством. И где же здесь прагматизм? Если завтра «своя» Армения уйдет на Запад, отвернется от России, то кто будет в этом виноват? США? Европейцы?
Здравствуйте коллеги, простите за более позднее присоединение сегодня. Постараюсь ответить постепенно на вопросы сегодняшнего дня.
Сергею Маркедонову. Вопрос не в «Киреевских», а в том, что эта риторика постоянно звучит даже на официальном уровне, а когда что-то слишком часто повторяется, в это начинаешь не только верить, но и жить в этих условиях. Российская прагматика, к сожалению, очень субъективна. Вряд ли вы можете объяснить прагматикой эмбарго на поставку молдавских, грузинских товаров, или последние таможенные трудности на границе с Украиной. С другой стороны, я бы не возводила в абсолют ни риторику, ни прагматику. Причем это касается, как Москвы, так и Брюсселя. Дилемма между необходимостью соблюдать демократические принципы до последнего и пониманием, что таким образом они могут «потерять» не подписав Ассоциацию с Украиной - очень хорошо чувствовалась перед Вильнюсским саммитом при обсуждении вопроса об освобождении Ю. Тимошенко.
Что касается диалога, то, на мой взгляд, важным является, о чем говорить. Это должен быть не диалог о постсоветском пространстве, ну как минимум не с нынешней элитой в России и ЕС, которые выросли в определенный исторический период. Две стороны должны начать адекватный диалог в отношении их двусторонних отношений, которые имеют как болевые точки, так и большой потенциал. А на каком-то этапе этот диалог должен стать многосторонней дискуссией, к которой подключатся и страны Восточного партнерства. Например, в вопросах энергетической безопасности.
А о чем тогда такой диалог должен вестись, Анна? Об абстрактных ценностях? О демократии? А чем, простите, Азербайджан демократичнее России? Если под демократией понимать не плюралистичность "групп влияния", а институты, то и Украина не так уж далеко ушла от РФ, и Молдова с Грузией. Не понял, откровенно говоря, почему не с нынешней элитой РФ и ЕС? А где взять другую? Других писателей у нас для Вас нет, Анна:))
Ариф, опять же, не спорю с Тобой относительно оформления (риторического. идеологического) тех или иных российских действий. И прав Ты насчет ноток надменности. Но если отбросить это, то сама реакция Москвы на то или иное действие (зачастую не менее слоновое, чем кремлевское) бывает обоснованной. Ну да, дефицит с качественной реакцией, признаю, глупо не признавать. Но качество реакции, повторю, не отменяет самой реакции. Захожу опять на двадцать пятый круг. Обсудим меню возможного диалога? Пока вот Анна предложила энергобезопасность (я понимаю, что именно энергобезопасность, а не фобии относительно красного энергоимпериализма?). Что еще?
Напоминание
Коллеги, я бы хотела обратить ваше внимание на вопросы, которые были выидвинуты мной в начале дня.
Что именно движет элитами и кругами стран ВП, принимающими решения о выборе внешнеполитического курса и вектора развития? Какова иерархия этих приоритетов? И есть ли понимание этой иерархии со стороны как ЕС, так и России?
А также обращаю ваше внимание на вопросы Сергея Маркедонова относительно консенсуса между Россией и ЕС по вопросам ВП и ТС. Такое, в принципе возможно?
Я бы добавила со своей стороны и ВОПРОС главных раздражителей в отнолшениях между Россией и США на сегодня и в обозримом будущем. Скажем до 2015 года
Лаура, начну с последнего. Москва считает постсоветское пространство своим приоритетом. Не просто приоритетом, а приоритетом экзистенциально важным. Кремль (и не только, я вот не кремлевец, но нередко взывает негодование такой подход) раздражает нежелание США принимать этот факт. Как и риторика Штатов относительно "политики 19-го века" (а что тогда такое Ливия, Ирак, Сирия, Латинская Америка?). Есть осознание того, что вопрос интересов вытесняется трескучей риторикой. Это, пожалуй, главное расхождение. Что касается широкого круга вопросов безопасности, разрешения того же карабахского конфликта, то у Москвы и Вашингтона есть общие точки. Отвечая на первый вопрос, назвал бы несколько уровней интереса к ВП. 1. Диверсификация внешней политики, попытки уйти от односторонней зависимости от Москвы (или от представления о такой зависимости) 2. Стремление решить некие текущие вопросы (от территориальной целостности до экономики). 3. В кругах неправительственных организаций и в интеллектуальных элитах есть запрос на некие ценности (в риторику властей относительно ценностей и "евромечт" не верю, хоть убейте). В России, настроенной на статус-кво (вообще консервативно настроенной, ибо провал завышенных ожиданий начала 1990-х гг. был слишком силен) попытки иных игроков вести некую игру в "ближнем зарубежье" воспринимается настороженно, кк минимум. Что, впрочем, не означает, что Москва к диалогу не готова. Вопрос опять же, как и о чем говорить.
Мне кажется, что одной из существующих проблем диалога является тот факт, что Россия стремиться вести этот самый диалог с отдельными столицами, а не с Союзом как единым целым, а ЕС в свою очередь наоборот - все сводит к попыткам выработать «один голос».
Что касается тем диалога, то их есть предостаточно. ЕС и РФ могут говорить с точки зрения функционального подхода - энергетическая безопасность, развитие транспортных коридоров, визовые вопросы, организованная преступность, стандартизация товаров и т.д., и т.п. Не обязательно каждый раз говорить об Украине или Молдове. Мое предложение касалось того, что стороны должны говорить на прямую, а не через призму стран Восточного партнерства, которая искривляет их восприятие друг друга.
Вот это уже горячее. Появилась конкретика.
Что касается вопросов Лауры, Что именно движет элитами и кругами стран ВП, принимающими решения о выборе внешнеполитического курса и вектора развития? К сожалению, многие из них сами не знают ответа на эти вопросы, так как просто пытаются сохранить собственную власть и балансировать (чаще неудачно) между хорошо, если только двумя перспективами. Большинство нынешних элит в наших странах - украино, молдаво, армяноцентричны. То есть они бы с удовольствием вообще не делали бы никакого выбора. Другое дело, что им постоянно задают вопросы, как внутри государства, так и извне, ну так что, вы с кем? И представляют это зачастую не как прагматичный, а как чуть ли не «цивилизационный» выбор. Недавно один мой знакомый, крупный украинский бизнесмен давал интервью британскому журналисту. Тот спросил, вот вы за что, за ЕС или з а ТС? Тот ответил, «для моего бизнеса было бы выгоднее с ТС, так как мне нужны их товаропотоки. Но как гражданин, я хочу в ЕС, потому что я хочу в случае проблем, чтоб суд действовал по закону, чтобы проверяющие органы работали соответствующе, а не мешали и т.п.». И вот возникает вопрос – это ценности или прагматика?
О безопасности, об экзистенциальных ценностях и конфликтах
Да, Сергей (Маркедонов) безопасность штука тонкая. Вот например, никогда не знаешь, что лучше, когда все яйца в одной, или в несколькоих корзинах. Диверсификация безопасности в этом плане для меня во всяком случае всегда выглядит сомнительно, это как "У 7 нянь дитя без глаз".
Я понимаю, почему в России так подозрительно относятся к вопросам прав, к ценностям и т.д. Потому что в случае соблюдения этих прав у России возник бы еще один вопрос безопасности - внутренней, что для России имеет экзистенциальное значение не в меньшей степени, чем интересы в приграничных регионах. Между тем, для Армении во всяком случае до принятия решения о присоедниении к ТС (а я уверена, что это происоединение произойдет), ценности почти возводились до ранга экзистенциализма. Я уже писала об этом, потому что думалось, что с доводами демократической Армении будут прислушиваться больше, в том числе и в Карабахском вопросе.
Я понимаю почему Россия никогда не позволит себе роскошь мягкой силы. Это для государства - непозволительная роскошь. И это - главное противоречие между Россией -государства, стремящегося к дву-или многополюсности, но никоеим образом не к однополюсности миропорядка, и Россией как страны с великой культурой, с духовными людьми, фантастически талантливой интеллигенцией, и главное великолепным человеческим ресурсом. Это - трагедия честного и богатого душою русского человека, который уже не может тешить свои внутренние потребности только лишь осознанием величия своего государства за счет подавления чужих. ТО, что на шоу Соловъева всегда превалируют голоса сторонников так называемой грубой силы, меня вообще не убеждает в обратном. Это - просто видимость поддержки официальной линии.
У России хорошо получается с конспирологическими что-ли вопросами, с игрой на интересах и т.д.
Вот еще один пример бездарного поведения в Армении. Д. Киселев где то два года назад открыл какой-то клуб под названием Грибоедов, приезжал сюда регулярно, встречался с представителями интеллигенции Армении, Членами клуба с российской стороны были деятели, с подчеркнуто имперскими амбициями и идеологией.
Спрашивается, к чему вся эта конспирология нужна была? Армения ведь и так под колпаком, в тупике и т.д. Правда, говорят, что для того, чтобы как-то оправдать присутствие Армении в ТС (экономически!), надо преодолеть эту коммуникационную тупиковость, например открыть автодорогу Север-Юг с участием Ирана.
Так что ВП и ТС - это не просто экономика и цуенности, это геополитика. И может будем обращать внимание и на эту сторону вопроса?
Например, попробовать смоделировать процессы, связанные с воздействием на армяно-грузинских и российско-грузинских отношениях членство Армении в ТС и Ассоциированное членство Грузии в ЕС? Надеюсь, до августа в Грузии не появиться новый конфликт - например в Аджарии, ну или в Джавахетии.
Или попробовать смоделировать ситуацию отношения других членов ТС к карабахскому конфликту.
Между США и Россией есть определенный консенсус в вопросе Карабахского конфликта. Но меняет ли ТС или ВП положение с конфликтами? Практика показывает (референдум в Гагаузии), что наоборот, это может просто взбудоражить ситуацию и услить эскалацию.
«Для моего бизнеса было бы выгоднее с ТС, так как мне нужны их товаропотоки. Но как гражданин, я хочу в ЕС, потому что я хочу в случае проблем, чтоб суд действовал по закону, чтобы проверяющие органы работали соответствующе, а не мешали и т.п.». И вот возникает вопрос – это ценности или прагматика? - БРАВО, Анна, хороший пример, потому примерно такое же мог ответить и армянский бизнесмен. Уверяю Вас. А почему? потому что практика ведения бизнеса уже налажена с Россией, а механизмов защиты того самого бизнеса и частной собственности лучше брать от Европы. А то получиться как с Лужковым с Ходорковским. Политически ангажированное юридическое преследование за преступление.
И я, честно говоря, не могу ответить на этот вопрос - это прагматизм, или ценность. Наверное два в одном флаконе, только вот долго этот флакон продержаться так не сможет, рванет.
Лаура, мне кажется, следует разделять проблемы внутриполитического развития России и ее внешнеполитические интересы. Связь, конечно, имеется, как и взаимовлияние. Но они не носят тотального характера. В идеале можно было, конечно, представить ситуацию так. Россия сосредотачивается на своем внутреннем развитии, прекращает свое влияние на соседей лет на 15, а потом таким добрым молодцем, как в Коньке-горбунке Ершова выходит на мировую арену. Как мечта красиво выглядит! В реальности никто не даст России 10-15 лет на "починку", чтобы потом принять ее и вернуть международное влияние. А раз так, то концентрироваться нужно не на критике российских пороков (это оставьте гражданам России), а не интересах РФ. У Китая, Саудовской Аравии. Пакистана есть немало совсем не демократических признаков. И что? С ними вступают в отношения, ведут диалог, учитывают интересы. Не все однозначно и у Индии с Турцией. Однако же Запад не сходит с ума по поводу внутренних проблем в этих странах. Зачем же превращать Россию в какой-то эксклюзив? Гибридный режим, трансформирующаяся страна, имеющая серьезные проблемы с политической идентичностью, но при этом свои интересы в ближнем зарубежье (назовите это соседством, сути дела это не меняет). В этой связи сама тональность должна быть иной. И как человеку, наблюдающему всю эту историю изнутри, можете поверить. Чем меньше дидактизма будет в отношениях ЕС и США к РФ, тем лечге будет внутри страны условным западникам и сторонникам конструктивных, а не конфронтационных отношений. Можно говорить, что некий лидер Х будет не так неаккуратен, как Путин (и искусен в риторике). Но этот лидер имярек все равно будет защищать российский интерес и не будет испытывать восторга от стремления минимизировать влияние страны.
Коллеги, а позвольте отвлечь ваше внимание от России, так как все-таки не столько, или не только она - основная тема нашей дискуссии. Я бы хотела обратить ваше внимание на вот такой еще «пост-вильнюсский» момент. Из-за определенного «провала» с Украиной и Арменией, ЕС активизировал все процессы с Молдовой и Грузией. Пообещав подписать парафированные тексты в течение полугода, ускорив процессуальные моменты, фактически ЕС спешит, пока кто-то не передумал. И вот здесь, с одной стороны, радуясь за соседей, оценив действия Европы, которые оказывается иногда могут быстро принимать решения, с другой стороны, я вдруг задумалась – а не получится ли с этими странами того же, что произошло с Болгарией и Румынией, когда принятое политическое решение лишь обнажило те проблемы неготовности или несоответствия двух новых членов?
Анна, блестящий вопрос! Конечно же, обнажит. И в полную мощь. Когда идеологическая целесообразность идет впереди экономических резонов (да и политических тоже), результат получается, мягко говоря, амбивалентным. ЕС, во многом, как и НАТО оказался заложником расширений и "саксессизма". Вот и пример Боснии у нас перед глазами, у которой уже подписано Соглашение об Ассоциации с ЕС. Так что игра рискованная, как минимум.
Ну все-таки у Боснии нет причинно-следственной связи между Соглашением об Ассоциации и нынешним кризисом. Поэтому, я бы оставила ее в стороне. Но вот еще один вопрос вдогонку. Ок, такая скорость может усложнить ситуацию, а был ли у ЕС другой вариант?
Лаура, на твой непростой, с виду, вопрос:
...«Для моего бизнеса было бы выгоднее с ТС, так как мне нужны их товаропотоки. Но как гражданин, я хочу в ЕС, потому что я хочу в случае проблем, чтоб суд действовал по закону, чтобы проверяющие органы работали соответствующе, а не мешали и т.п.». И вот возникает вопрос – это ценности или прагматика?, - ответ, может, очень прост? - "Пирамида потребностей по Маслоу".
Конечно был другой вариант, если оставили бы в стороне фобии относительно того, что кто-то там на что-то повлияет извне. Вы правы, что между кризисом в Боснии и Ассоциацией нет прямой связи, все так. А вот между "саксессизмом" и нынешним положением связьт есть и она очевидная. Многие реальные сложности уходили на второй план на фоне рапортов о выдающихся успехах в деле европеизации...
К вопросу Лауры, выдвинутыми ею в начале дня о позиции правящих элит: я полностью согласен с Сергеем Маркедоновым и как и он абсолютно не верил и верю в их заявления о стремление к каким-то ценностям, как первопричине в вопросе ВП. Вот ими как раз движет чувство прагматизма. Ценности (их можно еще назвать и мечтами или надеждами, в нашем случае это более точно, полагаю) – это прерогатива населения, которое надеется и желает жить лучше. И примеры с бизнесменами тому яркое свидетельство. То есть, ТС на постсоветском пространстве, как ни странно, лучше в плане экономики, ибо экономики наших стран пока еще не могут конкурировать и быть на уровне европейских стран. И для бизнесменов наших конечно выгоднее ТС. Но ТС – это не только и не столько экономический проект, сколько политический. И стремление в ЕС (часто на уровне не знаний, а своих надежд) – это желание жить не «как в у нас в стране и как в России». Идеальный вариант: быть членами ТС, но жить в составе ЕС. Я кстати полагаю, что когда-нибудь ТС действительно приобретет совершенно иной имидж и действительно станет серьезной структурой. Но не сейчас. Ибо сегодня политический аспект вкупе с фобиями и грубой политикой властей России по отношению к своим постсоветским соседям является серьезной преградой для серьезного стремления в состав ТС. Пока что туда вступают под палкой, как говорится. В этом разница между ТС и ЕС
Ариф, дорогой, а еще - из-за экономической и военно-политической целесообразности.
Вот сидел, Ариф, и думал (специально!), что бы такое Тебе возразить. И первый раз за два дня не смог. Очень точно Ты описал эту двойственность выбора между ЕС и ТС на уровне "повседневности" (как опредял этот феномен Фернан Бродель).
Коллеги, а в рамках "идеальный варианта": "Быть членами ТС, но жить в составе ЕС", вы где себя живущими - физически - представляете? Случаем, не в Париже или Лондоне? А зачем тогда метания, выбор ЕС-ТС? Париж-то к нам не приедет, и в Париже - там где-то - будут жить парижане.
Членом ТС может быть государство, жить в составе ЕС - индивидум.
Тезка, все так! Я тоже не представляю такого в реальности. Но Ариф и не писал, что такое возможно в практике. Он говорил про двойственность ощущений рядовых обывателей. И таковая имеет место быть.
Это точно! Причем, имеет место быть повсюду. Мечты! Вот когда начинают осознавать, что это - мечты, наложение образа красивейших уголков Европы на видение своего будущего, которое наступит в тот же момент, в какой будет подписано Соглашение об ассоциации с ЕС... начинаются эмоции. "Мечта пропала!". А с учетом защитной психологии - "Мечту отобрали!". Вот поэтому-то ЕС и надо спешить: если подписанты ушли в мир грез еще на стадии подготовки Соглашения - неизвестно, когда оттуда вернутся. "Куй железо, пока горячо!" - принцип универсальный.
Сергей (который Саркисян) - когда писал о идеальном варианте, я не имел в виду, что это реалистичный план. Просто указал, что нашим странам (не гражданам, подчеркиваю, а странам) слишком рановато для нормальной конкуренции с европейскими странами и кроме продажи ресурсов, нам нечего что-то предложить. И в этом отношении ТС более приемлемо, ибо там страны на одном примерно уровне (небольшие плюсы-минусы, конечно). И когда-нибудь возможно так и будет. Но на постсоветском пространстве экономика всегда шла позади политики и от этого никуда не уйти. Мы всегда телегу ставили впереди лошади. То есть, я хотел и хочу еще раз подчеркнуть: наши постсоветские страны обречены, хотя бы на начальной стадии для совместной деятельности в экономической сфере. Но как этого добиться? Как сделать, чтобы тотже ТС имел иной имидж? Это очень сложный вопрос, учитывая нынешний уровень взаимоотношений России со своими соседями. Значит, надо этот фактор менять. Чтобы исчезли как минимум фобии и страхи. И здесь многое зависит от России, тут уже никакие отговорки не пройдут, она играет главную роль, она – инициатор создания ТС и ей надо убеждать.
С другой стороны, ясно, что стремление в ЕС для наших стран – это стремление к мечте. Готовы ли мы, соответствует наш уровень уровню ЕС? Не рановато ли? Но разве при вступление в состав Совета Европы наши страны были на европейском уровне? Вступили и это помогает на самом деле странам и народам. И в этой связи возникает вопрос: сегодня между ТС и ЕС огромная пропасть, словно речь идет о линии фронта. А как сделать, чтобы убрать эту пропасть?
Ариф, да все понятно, просто мы с тезкой с твоей подачи обсуждали роль и место светлой мечты в деле выбора существующих в грубой реальности ТС-ЕС. Хотя и говорят, что "Мечтать не вредно, вредно - не мечтать", иногда и бывает вредно. А для того, чтобы выбор был обоснованным, надолго, и в итоге не привел бы к горьким сожалениям, причем, всех участников процесса, необходимо, чтобы ЕС и ТС приступили к аргументированному убеждению стран заинтересованности. То есть, возвращаемся к тому, откуда и начинали, а именно - информационное конкурентное противостояние только начинается.
И это противостояние, хорошо бы, если бы велось согласно фехтовальному кодексу, а не дворовым понятиям. И тут я опять выруливаю на свой уже перманентный тезис. Как вести это взаимодействие? Как выйти на win-win strategy? Какие пути для этого нужно? Что касается мечтаний, то их, конечно "не задушишь, не убьешь". Но осмысленность и рациональность выбора должна присутствовать в поведении элит. На то они и элиты. Они должны идти на пару шагов вперед своего общества. И уних нет такого роскошества, как предаваться мечтам и завышенным ожиданиям, заражая этим необоснованным оптимизмом рядовых граждан.
Сергей, то, что информационное противостояние между ТС и ЕС сейчас начинается - нет вопросов, тут все ясно. Но вот будет ли идти это противостояние в конструктивном русле или будет идти по линии конфронтации? Вот главный вопрос. Увы, это мы тут можем говорить и расписывать, что можно сделать по линии смягчения. В реальности политику будут определять другие лица. И у меня лично нет сомнений, что по-настоящему диалога ЕС-Россия по вопросам ВП и ТС и не будет на самом деле. Будет идти политика жесткой конфронтации. И это объективно понятно. Ведь у России слишком слабые позиции в конкурентной борьбе с ЕС. Что она может предложить? Особенно нашим странам? Но самое главное, если ЕС – это старая структура, со своей историей, где многое уже ясно и народам не надо многое объяснять, они сами могут ознакомиться с этой структурой, то в вопросе того же ТС многое смутное и толком не понятно, что это вообще такое? Что будет в ближайшем и отдаленном будущем с этой структурой?
Пока я писал одному Сергею, написал пост другой. Кажется я сражаюсь с двумя Сергеями))) Что надо сделать, чтобы это противостояние не носило конфронтационного характера? Наверное, для начала убрать т о, что вызывает у каждой стороны страхи и подозрения. Вот Россию настораживает и она слишком остро воспринимает вопрос вступления (или возможности такой) в НАТО. Значит, как минимум, надо убрать НАТО из этого процесса, чтобы оно не было в связи с ЕС. Но с другой стороны, и России следует не запугивать, чтобы постсоветские страны, которые мечтают о НАТО как о щите против России, не боялись политики этой страны. То есть, для начала подумать о том, как убрать страхи и фобии, которые, увы, играют все-таки огромную роль в политических процессах. Второе – завязать ЕС и Россию и проект ВП на совместных экономических проектах. Ничто так не сближает, как совместные экономические интересы.
Кстати, есть еще один фактор - роль элит. Сергей (который Маркедонов) все время выделяет этот момент и пишет о том, что элиты должны быть на пару шагов впереди общества. Но дело в том, что в наших странах элиты сами также неоднозначно относятся ко всему этому. Есть правящая элита, а есть оппозиционная правящему элита. И если первая в целом не так уж плохо относиться к идее ТС или как минимум, не видит во вступление большой трагедии, то оппозиционные элиты мыслят иначе. А пренебрежение их мнением чревато своими майданами. То есть, вопросы вступления в ТС или ЕС и евроинтеграции - сами также являются фактором во внутренней политики.
И я даже догадываюсь, с какого экономического проекта надо начинать ЕС-ВП-ТС: украинская ГТС! Она не только сблизит, а уже связывает, я бы даже сказал - уже повязала их...
Для себя я резюмирую итоги второго дня, скорее с позитивным знаком. Удалось выйти на многоцветную картинку рассматриваемой ситуации, показать многослойность проблемы и ее многомерность, отойти от "эксклюзивного подхода" в оценке поведения ключевых игроков (России, в первую очередь). Теперь было бы хорошо рассмотреть развилку российско-европейского соперничества-сотрудничества. Какие возможные сценарии? Вот заработает эта "стратегия ускорения" в ЕС, что будут все делать? И Москва, и Брюссель, кстати. Ведь неготовность потенциальных "ассоциантов" очевидна даже им самим при беспрестрастном рассмотрении. Важный вопрос о том, почему риторика так сильно теснит реализм. Ведь при зрелом размышлении вроде бы все всё понимают, даже ответственные чиновники. Но повторяют, как мантру заезжие тезисы. Думаю, что завтра доспорим.
Хотела бы поддержать мысль Арифа о том, что в свое время мы не соответствовали ни ОБСЕ, ни Совету Европы, но это членство дало нашим государствам возможность, как самостоятельно понимать, что надо подтянуть, так и гражданам иметь легальную возможность это требовать. К сожалению, государства как и люди, чаще всего начинают что-то делать или когда дедлайн, или когда есть формальное требование/ обязательство. Ассоциация – это не членство, и все это прекрасно понимают. Можно 50 лет быть лишь в состоянии Ассоциации. Или иметь формат взаимоотношений Швейцарии и Норвегии с ЕС. Но Ассоциация – это определенный ориентир для развития, плюс экономические возможности. Европейские инвесторы хотят понимать, на каких условиях они работают. Даже китайские инвесторы заявляли в отношении Украины, что готовы начать активней вкладывать, как только страна подпишет Соглашение об Ассоциации, так как тогда они надеяться на лучшую гарантию и стабильность инвестиции.
Что касается реализма. Не знаю, как в ваших странах, коллеги, но в Украине один из ведущих институтов еще в начале прошлого года провел глубокое экономическое исследование, сравнив перспективы вступления в ТС и подписание СА. Цифры показали, что при краткосрочной перспективе – 1-2 года, Украина получит небольшой плюс от ТС, а вот средне и долгосрочная перспектива однозначно показывала значительный плюс от ЕС. И здесь, раз мы уже говорим об «элитах» и стратегиях, то логичен извечный вопрос, у нас политики или государственные деятели во главе страны, то есть думают ли они только о следующих выборах или все-таки о развитии страны. Я ни в коем случае не наивна, и прекрасна понимаю, что о выборах думают все. Но мы говорим и не о выгоде через 20 лет.
Более того, как показывает реальная жизнь, почти все самые большие сторонники интеграции с ТС почему-то отправляют своих детей учиться в Европу, а не Москву, имеют там недвижимость, отдыхают и очень часто имеют свой бизнес. И тут вопрос в том, что им в определенной мере абсолютно все равно куда идет страна, а внешнеполитический выбор сделан как раз из расчета целевой аудитории следующих выборов.
Это замечание, конечно, риторическое. А вот первый вопрос остается – краткосрочная перспектива против долгосрочной.
Между Вильнюсом и Ригой
Европейский пакет - тезисы стратегии ЕС по разруливанию ситуации с программой ВП и сигнал, гласящий о намерении продолжить работу с 4 из 6 стран-участниц. Во всяком случае формально в этой программе пока числятся все 6 стран. Стратегия поощрения Грузии и Молдовы принципом "more for more" должна по идее служить примером и для Украины в первую очередь, а затем и для Армении.
Вопрос: Насколько это, как любят говорить на западе, "окно возможности" будет приоткрыто для Украины и Армении, как долго, будет зависеть от самих этих двух стран. Или?
Коллеги, в течение последнего дня нашей работы я бы попросила вас обратиться и к следующим вопросам:
1. Какие проблемы все же может решить Европа для себя с уже трансформированным форматом ВП в обозримом будущем?
2. Какие проблемы могут решить с помощью продолжения отношений с ЕС страны-участницы в поствильнюсский период?
3. Может ли так называемое ускорение, о чем сегодня высказывались наши участники, усугубить ситуацию с гагаузским референдумом и фактором Приднестровья ?
Об экономической целесообразности и телеги перед лошадью
Кажется Сергей Маркедонов писал о том, что когда идеология идет впереди политики и формирует ее, то реалии в результате оказываются мягко говоря амбивалентными. Это - чистая правда! Но ведь она ровным счетом применима и к идее создания ТС с последующей трансформацией в ЕАС. На примере Армении можно констатировать, что экономическая целесообразность для Армении от членства в ТС даже и не требует особых доказательств. Ведь к моменту решения о вступлении страны в ТС все ключевые экономические и стратегические позиции страны были сданы России. Армения - страна, средние доходы населения которой почти в 4 раза уступают тем же показателям в России, Казахстане и Беларуси. Совокупный ВВП нынешнего состава ТС почти в 230 раз превышает нынешний ВВП Армении. Вопрос, кому выгодней членство Армении в ТС с экономической точки зрения - самой Армении, или странам - членам ТС? Считайте мой вопрос риторическим. Но и возникает другой вопрос, а зачем Казахстану и Беларуси экономическое союзничество с Арменией? В чем их экономический навар? По прогнозам, такой экономический интерес у двух этих стран к Армении может возникнуть тогда, если Армения станет транзитной страной в результате эксплуатации автодороги Север-Юг, или открытия железной дороги через Абхазию. Насколько это реалистично? Так что это еще вопрос, у кого какие могут быть выгоды от этой затеи настоятельного приглашения Армении в ТС без наличия общих границ со странами этой организации.
Вопрос Карабахского конфликта еще только только начинает давать о себе знать, скажем, Казахстану в рамках ТС. А что будет когда туда будут приглашать и Азербайджан? Что это "приглашение" будет иметь место, я не сомневаюсь.
О мечтах и грезах
Кампания ТС, куда идет Армения, резко отличается по своей внутриполитической идеологии и практике применения прав и свобод от той, куда не удалось двигаться. Имидж Беларуси и Казахстана в этом плане оставляют желать лучшего. Упоминание иерархии потребностей Маслоу Сергеем Саркисяном в данном конкретном случае, боюсь, не корректно. Потому что устойчивое развитие бизнеса не может осуществляться без соответствующих правовых и процессуальных условий.
Армения не может позволить себе постепенное, согласно принципу Маслоу, движение по лестницам своих потребностей - сначала "еда", затем -"безопасность", и потом уже как говорят – "духовные потребности". А что, разве безопасность в Армении - категория только внешнеполитическая?
И разве отсутствие "мечт и грез" о прозрачных условиях и правилах внутри страны не могут серьезным образом сказаться на безопасности страны? А что тогда делать с волнами миграции из страны? Что, уезжают потому что российские военные уже ушли с границ Армении и потому что Россия аннулировала свое военное присутствие в Армении?
Нет, причины миграции из Армении имеют внутриполитический и социально-экономический характер. Была бы надежда на пускай даже не очень скорого, но устойчивого внутриобщественного и внутригосударственного развития, не было бы такой волны миграции.
А где примеры в этом плане в ТС? Вот что на самом деле вызывает у общественности Армении протестное отношение к ТС.
Это - ТРЕТИЙ ДЕНЬ ДИСКУСИИ
Одно объявление организационного характера.
Коллеги, мы работаем в течение дня. Прошу по возможности выступать по вопросам, выдвинутым мной и предложенным другими участниками.
Вечером я бы попросила всех сделать краткие выводы из нашего обсуждения. Синтез, как говорит Сергей Маркедонов. Эти ваши резъюме будут для меня означать, что дискуссия подходит к концу.
После ваших выступлений будет объявлено о завершении нашей дискуссии.
Доброе утро!
Лаура, насчет иерархии Маслоу. Любой принцип не универсален. Имеет сторонников и противников, и он дискутируем. При всем уважении к альтернативному мнению, я все же в этом вопросе остаюсь на своих позициях, и до сих пор меня переубедить не удалось, хотя я честно пытаюсь проанализировать контпримеры. И как ни странно, именно вопрос миграции убеждает меня в корректности приведения этой иерархии. Так получилось, что подавляющее большинство знакомых из тех, кто уже уехал - навсегда или временно, и из тех, кто только собирается, или рассматривает такую перспективу, в личных, неоднократных и достаточно длительных беседах говорили буквально следующее: "Нет работы". Работа нужна для удовлетворения, по большому счету, физиологических (органических) потребностей - скажем упрощенно - еда, жилье. Насчет безопасности. Действительно, есть внешние и внутренние факторы угрозам безопасности. С внешними вроде как более понятно - но только "более", т.к. и там не все так просто. Скажем, ко мне как к "работающему в этой области" в период с января по 3, максимум,4\5 сентября 2013 года обращались за советом по вопроса внешних угроз безопасности гораздо больше знакомых, в случайных или заранее подготовленных встречах. Думаю, границы срока понятны?
Далее - по ступенькам иерархии № 1 и 2... На мой встречный вопрос: "Чувствовали бы вы себя в большей безопасности, если бы работали, "делали" бизнес в условиях экономической нестабильности, коррупции и т.д.", ответ был практически на 100% - "Конечно!". На вопрос "А при выборе места развития бизнеса - в Армении или в государстве с условиями более защищенного бизнеса", большинство выбирали Армению. Надеюсь, по патриотическим мотивам, но и "Здесь все знакомо, можно решить любой вопрос, и мы знаем, как это сделать". Здесь вопрос не только в коррупции. Хотя привлекательность "тени" в экономике достаточно велика.
Наверное, раскрутив свой бизнес до среднего и крупного, им потребовалось бы ощущение безопасности, гарантированное государством, надеюсь, предлагаемого только при честном его ведении. Но основная масса населения пока не владеет средним и крупным бизнесом, и о ней-то и речь. Хотя если рассматривать не реалии, а их примерно схожие мечты о "был бы я миллиардером", то тогда - но тоже в мечтах - потребность безопасности личности и бизнеса стало необходимо сразу же...
Насчет российских военных. Нет, они из Армении не ушли, и не ушли бы, даже подпиши РА Соглашение с ЕС. Но военно-политический баланс в регионе - скажу пока только за Армению - настолько чувствителен, что малейшие нюансы отношений Ереван-Москва могут оказать радикальное влияние на ситуацию в Армении - в Республике Армения и Нагорно-Карабахской Республике. Сразу оговорюсь: раз мы сейчас рассматриваем военный аспект - то говорим о военной безопасности. В экономике ситуация абсолютно такая же. И рациональный выбор ЕЭС прошел и по вопросам безопасности, и по экономическим. Кстати, именно экономические раскладки решительно перевесили и так неслабо склоненную чашу весов.
"Постепенного движения" по иерархии Маслоу Армении не нужно - мы появились не вчера, системы сдержек-противовесов, наработки возможностей для удовлетворения всей пирамиды потребностей - в той или иной мере - присутствуют благодаря длительному историческому развитию нации и государственности.
Сергей (Саркисян), вопрос заключается еще и в том, что мы подразумеваем под безопасностью. Вы все-таки сосредотачиваете внимание на классической безопасности, а что делать с human security, при чем не только в отношении freedom of fear, но и freedom of want. Движение в сторону ЕС для многих в наших странах, это как раз решение вопросов с human security – суды, которые тебя защищают, а не пишут решения под чьим то контролем, налоговая служба, чья задача не «раздеть» твой бизнес, а адекватно наполнить бюджет, полиция, которую не бояться обычные граждане и т.п. А вот эти вопросы волнуют не только крупный бизнес, но и малый, потому что они тоже хотят не иметь этой «опасности» ( рисками даже не поворачивается язык это назвать). Экологическая безопасность - вы можете не отдавать себе отчет в ее приоритетности, если отвечаете на вопросы интервью, но ежедневно решаете эти вопросы для себя и своей семьи. Поэтому сегодня иерархия потребностей перемешивается. Да и давайте хотеть большего, и для своей страны в том числе, а меньшего мы достигнем на пути к большой цели. Иначе имеем все шансы остановиться на этом меньше и перестать развиваться.
А теперь возвращаясь к Лаурыным вопросам третьего дня.
Я все-таки останусь при мнении, что это пока еще не новый формат, а лишь подтверждение намерений. Оно еще требует разработки и конкретики. Поэтому это вопрос на следующий полгода, какие конкретные механизмы будут применены. Пока ЕС еще находится в осознании происходящего, а наложившийся кризис в Украине и Боснии не дает возможности сосредоточиться на более стратегическом виденье и планировании. Но один вывод ЕС уже точно сделал - слишком расслабились и сосредоточились на букве документов, вместо детального анализа ситуации.
Сами страны вряд ли решат дополнительные проблема. С Вильнюсским саммитом для них не произошло изменения вызовов и сложностей, которые надо было решить. Другой вопрос, что они могут воспользоваться моментом для послабления определенных требований к себе, но приведет ли такой торг к положительным результатом в долгосрочной перспективе?
Ну и третье – Может ли ускорение усугубить процессы, например, в Гагаузии. Это двусторонняя дорога. Насколько я знаю, референдум в Газаузии заставил задуматься и ответственных за Молдову в ЕС, и обратить внимание, почему Комрат не получает тех преимуществ и финансирования, которые выделяются на Кишинев. То есть, возможно, что эти события будут определенным толчком для диверсификации политики самой Еврокомиссии, в том плане, что будут внимательней относится к регионам, а не только национальным правительствам. С другой стороны, ускорение сегодня касается лишь подписания уже парафированного документа. А это на 90% вопрос технический, а не политический. Текст готов. Изменения туда не вносятся, условия не меняются. Он всего лишь теперь переводится на все языки членов ЕС и проходит несколько других бюрократических процедур. А вот 10% остается на политическое решение, когда это подписать. Как в случае с Украиной, где это тянулось почти год. Это как прыгнуть с парашютом - все упаковано, вы одеты, вы в самолете, и стоите на краю, чтоб прыгнуть - все, что надо – это лишь принять решение переступить край самолета. Вот и формальное подписание – это вот этот самый сложный психологический шаг.
Анна, все дело в том,что мы с Вами рассматриваем одни и те же вещи немного под разными углами зрения (и это хорошо). Вы - все больше под тем, какими они "должны быть", я же привел примеры - "какие есть". Огрубляя мой подход: сперва хотят, собственно, иметь "бизнес", затем - "(налоговую, судебную, etc.) безопасность этого бизнеса", еще дальше - "экологичность безопасного (налоговая, судебная, etc.) бизнеса" и т.п. Думаю, начинать сразу с совершенства не получиться. Но мечтать можно. А стремиться, согласен, надо обязательно.
И подход к ЕС\ТС примерно такой же. Все мечтаем жить на качественном уровне ЕС, но чтобы его достичь, нужно время, определенный, и немалый период. На этот период о народе надо думать, его "кормить" (тезис с конференции год назад), создавать рабочие места и т.д. Перепрыгнуть не удастся: реальность - она "непрыгучая". Выбор Арменией ТС и произошел по причине необходимости сохранения самого существования Армении, ее выживания в реалиях региона. Никто не говорит о "манне небесной" в ТС, осторожно говорят о "хотя бы неухудшении" ситуации - и в экономике, и в сфере безопасности. А в случае подписания Соглашения об ассоциации с ЕС - у Армении ухудшение и там, и там.
Здравствуйте, уважаемые коллеги! С третьим днем Вас! Сейчас идет Олимпиада, и мы, говоря языком спортсменов, выходим сегодня на финишную прямую. Попытаюсь ответить на те тезисы и замечания, которые Вы уже озвучили до моего подключения к сегодняшнему обсуждению. Вопрос Лауры о сочетании идеологии и прагматики. Именно так я ставил вопрос. Согласен с Вами, что особого экономического смысла от вступления Армении в ТС нет ни для России, ни для Казахстана с Белоруссией. Однако это еще не означает примата идеологии над прагматикой. Прагматика то есть не только в экономике, но и в политике. Политически для России такое присоединение смысл имеет. Почему? Опасения европеизации- это не боязнь внезапаного становления демократии в Армении. Демократия- не вирус, ее надо заработать самим, выстрадать и построить. Опасения есть в том, что с точки зрения гаранта безопасности и силы, способной разрешать конфликты ЕС, увы, игроком не является. Интернационализация же с вытеснением России из игры чревата "разогревом". Таковой мы видели в 2004-2008 гг. в Южной Осетии (особенно!) и в меньшей степени в Абхазии. Для Москвы же статус-кво - лучшая опция. Теперь вопрос в задачке, а вот если не было бы борьбы с "имперскими натисками", а вместо этого был бы нормальный и прагматический диалог Москвы и Брюсселя, то стал бы Кремль с упорством достойным лучшего применения толкать Ереван к ТС? Не уверен, хотя мой вопрос в значительной степени риторический. Отсутствие доверия, и как следствие- желание удержать под контролем то, что имеешь и стремление не допустить нарушения статус-кво (риски то велики!). Вывод. Не идеология (а какая может быть идеология у ТС вообще?), а прагматика движет делами Москвы. Теперь о тезисе Анны про то, что вступление постсоветских стран в Совет Европы "авансом" и Ассоциации для тех же балканских стран помогли. Не уверен. Не спас СЕ Грузию от цхинвальской авантюры (и от кодорской 2006 года и от тлиаканской 2004 года, впрочем тоже). Как помог СЕ в решении нагорно-карабахского конфликта, какую "новизну" подарил? А вот натовская интеграция, напротив, заставила Москву ощетиниться. Хотя, на мой взгляд, ключевым поворотным пунктом для Москвы был провал "плана Д. Козака" в Молдове в 2003 году. Именно он стал точкой поворота к более жесткой критике Запада (и было отчего!!!). Поэтому не думаю, что стоит переоценивать "стратегии ускорения". Все должно созреть в свой срок. Форсирование процессов не всегда хорошо. И тут я вполне согласен с моим тезкой из Еревана. Дело не в манне небесной, а в реалиях. Можно стремиться к чему угодно, но хорошо бы для начала идеалам соответствовать. Потом, непонятна мне логика. Вот люди хотят в ЕС, потому что там суды лучше и транспарентность на уровне. Ну так а кто мешает Вам добиваться этого? Что Европа сделает такую работу за Вас? Европа сама многие годы и века добивалась своих нынешних стандартов в области демократии и прав человека. Ей никто это в качестве подарка не преподносил. Вот и хорошо бы, чтобы в риторике постсоветских стран было это понимание. Как писал Маяковский: "Счастье не придет само, если не принять меры!"
Сергей, ну что ж вы все к конфликтам сводите. Жизнь 6 постсоветских государств, слава богу, ими не ограничена, а у некоторых их вообще нет. Но изменение в сфере прав человека, реформа полиции и избирательного законодательства, отмена смертной казни, вопросы прав национальных меньшинств - да, я связываю это с ОБСЕ и Советом Европы. К сожалению, так устроена человеческая психология, обычно нужен или ориентир или стимул.
Тезис «Построим Европу у себя дома» мы слышали регулярно. Никто ж не против. Но почему-то, если никто не смотрит, не контролирует, то и делаем мы спустя рукава. Плюс, хороший совет никогда не помешает. Кто-то должен объяснить, как это на самом деле работает, что есть разные модели, но базовые принципы. Почему-то в наших государствах решают, что если выборы провели и более-менее прилично посчитали результаты - все, уже есть демократия. А вопросы репрезентативности, равенства возможностей в избирательном процессе и другое - уже не важно. И это лишь один пример. Я не говорю, что ЕС – это обязательно даст. Но ТС этого не даст тем более. В большие экономические приобретения я тоже не верю. Посмотрите на то, как подписывалась Зона свободной торговли в рамках СНГ. Я даже не говорю о том, сколько это заняло времени, но подписанный текст оказался с несколькими листами оговорок от РФ, в результате чего стал фактически бесполезным для некоторых стран.
А что касается выбора между сегодня и завтра, то интегрировавшись в ТС, вы, скорей всего, прекратите работу по интеграции с ЕС, а соответственно, когда вы решите, если решите, свои сегодняшние потребности, это не значит, что вы тут же выйдете, скажите «спасибо» и постучите в другие двери. Выбор делается сразу.
Сергею Маркедонову - А я и не знала, Сергей, что в ТС есть военно-политическое составляющее, да к тому же еще такое, что может на уровень повысить безопасность Армении, по сравнению с тем уровнем, который сейчас есть в результате двусторонних договоренностей Армения-Россия, где есть положения о пролонгировании военного присутствия Российских войск в Армении и о гарантировании безопасности Армении тоже. Чем конкретно ТС может еще больше гарантировать незыблемость карабахского статус-кво, чем это делают упомянутые договоренности, да и соотвтествующие договоренности Армении в рамках ОДКБ? Это - не риторический вопрос.
А вот определенную нервозность решение Армении о вступлении в ТС именно в Карабахском направлении, и не только в этом направлении, внесло. Где будет граница ТС проходить - между Арменией и Нагорным Карабахом, или все же, с учетом де факто нахождения Карабаха в одной и той же финансово-валютной и экономической зоне, дальше? Вопрос этот ведь возник не только у армянских экспертов, но и у Назарбаева.
Анна, по большому счету, говоря одесским\или псевдоодесским жаргоном: - "СНГ - усё", - "Вай!". Насчет больших экономических приобретений от ТС: для Украины, возможно, и нет, для Армении - определенно, есть. Кроме того, ожидаются большие потери от ЕС. Поэтому-то, в частности, мы и по-разному относимся с Вми к ТС.
Анна, ну что значит свожу? Не я свожу, жизнь заставляет обращать на это внимание. Смешно, когда у больного раком вылечивают насморк и радуются потом как дети. Реалии более жесткие. У Вас же я замечаю стремление все свести к мечте. Но мечтами сыт не будешь. Совет не помешает, все верно. Но одними советами не проживешь, нужны внутренние стимулы и внутренняя легитимность европейского выбора. Тогда его будут проводить в жизнь широкие слои, а "не узкий круг этих революционеров". ТС не ставит даже такой задачи, как строительство демократии. И понятно почему. Демократия не приносится извне и посредством интеграции, для нее должны вызревать предпосылки. Лаура, в ТС нет военной составляющей. Я совсем не про это говорил. В Москве был испуг по поводу размыва ее роли и ее позиций. ТС- инструмент в данном случае. ТС не может ничего гарантировать в плане разрешения конфликта. ОН не позволяет размывать то, что есть, если угодно. Кстати, а в наших спорах мы вышли на две темы. 1. Евразийская интеграция. Насколько она вообще возможна? Или каковы ее пределы? Если даже у Москвы и Астаны есть серьезные расхождения. 2. Роль ЕС в демократизации постсоветского пространства. Насколько эти мечты и надежды имеют почву? Ведь не будет ЕС, очевидно, сам строить кому-то чего-то. И Финляндия. и Австрия, и Швеция вошли в ЕС, имея за плечами богатый опыт собственной демократической эволюции. Не расписываются ли элиты постсоветских стран в своем бессилии самим создавать демократические институты и нормы? Вот такой провокационный поворот с моей стороны:))
Тезка совершенно верный тезис поднял. Восточное партнерство- конгломерат разных стран и разных возможностей. К ним невозможен единый стандарт и одна мерка. Вот еще тема для обсуждения. Диверсификация внутри ВП.
Сергей, по-моему, Лаура по вопросу военного аспекта ТС нас перепутала :)
Но вот Вы сейчас все разъясните со своей стороны:))
А вдруг не перепутала? :)
И сразу же ответ на утренний вопрос Лауры и, косвенно, к твоему замечанию к диверсификации ВП.
"- Вопрос: Насколько это, как любят говорить на западе, "окно возможности" будет приоткрыто для Украины и Армении, как долго, будет зависеть от самих этих двух стран. Или?"
Я бы вопрос разделил на две составляющие: "окно возможностей" в 2-сторонних отношениях вообще и "окно возможностей" в рамках программы "Восточного партнерства". По первой составляющей - однозначно, долго. В различных форматах, составах, на различных площадках. Задача - переориентация Киева и Еревана на Брюссель, плотное ее закрепление - дело длительное. Пожалуй, можно даже сказать, что пока есть ЕС.
По второй составляющей - в рамках ВП, которая, как мы все дружно предположили, будет продолжена - до того момента, когда:
а. отрыв впереди бегущих "лидеров" от "Festina Lente" ("Поспешащих медленно") будет сказываться отрицательно на работе Программы.
б. Из-за отсутствия дальнейших результатов.
- произойдет торможение и у "лидеров".
- более критично в случае: отказа от подписания Соглашения еще одним участником, запарафировавшим его.
- менее критично, когда подписание Соглашения и успешная его реализация одними участниками не окажет действенного влияния на всех остальных; среди них никто не ускорится, не выйдет в новые "лидеры"
в. при потере интереса к финансированию со стороны ЕС; несоответствии уровню ожидания или терпения соотношения затраты\результат
Все варианты - при возможности сохранения стабильной работы на местах в форматах Фонда гражданского общества и Европейского фонда демократии.
Ближайший временной период оценки программы в плане подписания Соглашения Грузией и Молдовой - 2014 год; пункт возможного кардинального рассмотрения пролонгации программы - Рига, 2015г.
Нет Сергей (Саркисян), я написала именно по поводу изложения другого Сергея (Маркедонова) об идеологии и прагматике конкретно в вопросе членства Армении в ТС. А именно по поводу следующих строк, написанных Сергеем Маркедоновым. " Вопрос Лауры о сочетании идеологии и прагматики. Именно так я ставил вопрос. Согласен с Вами, что особого экономического смысла от вступления Армении в ТС нет ни для России, ни для Казахстана с Белоруссией. Однако это еще не означает примата идеологии над прагматикой. Прагматика то есть не только в экономике, но и в политике. Политически для России такое присоединение смысл имеет. Почему? Опасения европеизации- это не боязнь внезапаного становления демократии в Армении. Опасения есть в том, что с точки зрения гаранта безопасности и силы, способной разрешать конфликты ЕС, увы, игроком не является. Интернационализация же с вытеснением России из игры чревата "разогревом".
Вот я и спросила, а что разве в случае подписания Арменией документа об Ассоциированном членстве уровень гарантий безопасности России в Карабахском направлении понизился бы? И наоборот, разве ТС как-то повышает этот уровень безопасности для Карабаха?
Повторюсь, вопрос не в самом ТС. Не будь выбора между ТС и ЕС, Москва бы вообще его Армении не предложила. Я просто излагаю es eigentliсh gewesen, что думал себе Кремль. Алгоритм был такой: "За ЕС последует НАТО, на примере Грузии у нас доверия к этому нет. Начнется интернационализация урегулирования без всякой конкретики, что может нарушить статус-кво на Кавказе. Нам это нужно? Не нужно. Лучше подстраховаться и европейскую альтернативу минимизировать каким-то способом. Каким? Ах, да, ТС!" Плюс не будем забывать контекст принятия решений. Сирия и угроза турецкого вмешательства в ходе дел очень насторожила армянское руководство. И заставило подумать лишний раз, а не лучше ли синица в руке и сохранение лояльности (геополитической, конечно же) Москве. Плюс сам ЕС по части конкретики по в-сам безопасности был не на высоте. Ценности ценностями, а вот что по Карабаху делать то не говорили. Да и выбора в пользу Армении и в ущерб своим "энергетическим плюрализмам" ЕС не сделает (то есть де факто в ушерб Баку). Вот все эти прямые пересеклись в одной точке. В итоге есть то, что есть сегодня. Армения идет в ТС, члены которого не в восторге от этого. Что и понятно, интересы Москвы и Астаны не тождественны. И не были тождественными ранее.
Приветствую коллеги снова вас, в этот третий день наших дискуссий! Решил изменить своей привычке и начать не с России, а с Армении. Для разнообразия. Сергей (который Саркисян, если кто не понял): я все понимаю, когда идет объяснение причин вступления Армении в ТС. Да, большинству хочется всегда держать синицу в руках, чем журавля в небе. Это понятно. Но с другой стороны, я помню, как в конце 90-х годов на конференциях в Тбилиси, потом в Ереване по вопросу о будущих ориентирах стран Южного Кавказа шли те же разговоры и опять приводились те же аргументы о том, что рановато странам Южного Кавказа думать о вступление в СЕ. И мол лучше думать о экономическом сотрудничестве между собой, чем надеяться на сближение с европейскими странами и евроинтеграцию. То есть, все эти аргументы, что сегодня мне приходится читать со стороны противников, я вообще-то слышал еще в конце 90-х годов. Самое интересное, что такого же мнения были и сами европейцы тогда. Но вскоре по политическим соображениям сначала Грузия, а потом и Армения с Азербайджаном вступили в ряды СЕ. И вот сейчас по прошествии стольких лет мы видим, что от вступления все мы только выиграли. Да, по-прежнему не соответствуем уровню европейских стран, особенно западных. Но ведь благодаря этому наши страны многого дробились. И в этой связи возникает вопрос: если вступление в ТС сегодня это маленький пусть, но выигрыш, не обернется ли оно стратегическим проигрышем для вступивших в эту организацию стран?
Еще вдогонку замечание Анне. Как-то выпустил из виду этот сюжет. Я про демократию, не про конфликты. ОК, нет конфликтов. А разве СЕ не поддерживает "демократические выборы" с "большим прогрессом" в странах Кавказа тогда даже, когда этого прогресса нет совсем. Я не раз присутствовал в форматх дискуссий в СЕ, где армянские, азербайджанские, грузинские правозащитники и общественики бросали такие критические стрелы в адрес СЕ, ОБСЕ и ПАСЕ и даже ЕС,, по сравнению с которыми мой "империалистический пафос"- это детский лепет. А де-факто существующая формула для Азербайджана "Вы нам нефть и энергоплюрализм, а мы сделам вид, что у Вас все в порядке с демократией" разве не работает? Много она помогла в строительстве этой самой демократии? Про этот сюжет прекрасно в своей книге про Азербайджан написал Ариф, всем настоятельно рекомендую. Поэтому очень сомневаюсь я в этой бескорыстной трансляции демократии. Опять же, будем разделять интересы стран и внутренню динамику. Мы знаем многие страны, являющиеся образцами для подражания по части демократии и транспарентности, которые во внешней политике действуют без всяких сентиментальностей. И это- норма!
Сергею Саркисяну - По поводу миграции. Я всегда против всяких обобщений причин миграции из таких стран, как Армения. Потому что эти причины в каждом случае всегда разные. Поэтому и в своем мессидже я написала, что причины внутриполитического и социально-экономического характера, куда, надеюсь, понимаеш, что "кушать хочеться всегда" входит тоже.
Да, анализ психологии миграции и самих мигрантов, и жизни в новых условиях - совсем другая тема. Но ведь, я знаю и очень много примеров, как уезжают семьями и вывозят свой бизнес люди, у которых есть что в Армении кушать.
Что касается уже почти любимого Маслоу (кстати, всех с днем Валентина!), то я поняла, что у нас с тобою разное восприятие и толкование, наверное все дело в разных подходах. Мне например важно не только что у меня есть еда, крыша и т.д., но и какая эта еда, насколько эта крыша безопасна, и какой интерьер под этой крышей.
А ты не задумывался над тем, что многие прежде чем иметь бизнес, сначала знакомятся с условиями этого бизнеса, определяют степень безопасности этого бизнеса, и только потом его реализовывают.
Ариф, что-то меня сегодня на провокации (правда, исключительно, интеллектуальные) тянет. А вот как Твой последний пост корреспондирует с Твоими выводами из Твоей же книги про Азербайджан. Там ты обоснованно утверждаешь, что страны Запада закрывают глаза на некоторые особенности политики внутри Твоей страны. И объясняешь почему (цитата из неназванного источника: "Ну у Вас же есть нефть, зачем Вам демократия?" Где же здесь достижения? Или я чего-то не разглядел?
Лаура, если коротко:
- да, причины миграции разныя, я этого и не отрицаю
- твой пример "очень много примеров, как уезжают семьями и вывозят свой бизнес люди, у которых есть что в Армении кушать" играет на мой подход: что-то уже есть, хочется большего и стабильного, т.е. идем вверх по иерархии.
- сперва нужна сама еда, потом - улучшения ее качества (тоже в актив моей позиции).
- как это ни странно, но страстное желание заняться бизнесом приходит намного раньше просчетов рисков, не связанных, собственно, с экономическими аспектами этого бизнеса, т.е. вопросы безопасности приходят потом. В моем опыте - у не более 2%.
- е
Сергей (который Маркедонов), оставлю вопрос о том, кто на самом деле реально провоцировал и занимался ухудшением ситуации на Южном Кавказе, что потом привело к августу 2008 года, здесь наши позиции принципиально разнятся. И в карабахском вопросе Россия отнюдь не играет позитивной роли. Но не это суть важно. Важно другое – а разве вступление в ТС дает гарантию решения или как минимум сведения на нет конфликтов? Откуда такая уверенность? Я понимаю, когда у некоторых людей есть ностальгия по советским временам и ее сторонники считают, что если воссоздать СССР, то все конфликты будут решены. Но мы же на другом уровне ведем диалог. Мы же так не думаем и ты в том числе. И понимаем, что на самом деле в реальных условиях никто, ни одна структура в мире не может решить эти и другие конфликты. Поэтому я не понимаю, как и Анна, почему ты вопрос ТС и ЕС постоянно привязываешь к конфликтам. Тем более, когда ты сам пишешь, что ТС – это сегодня экономический якобы проект и соответственно эта структура не будет заниматься политическими проблемами, а тем более проблемами урегулирования конфликтов между ее членами. Вопрос ЕС – это вопрос действительно будущего развития. Кстати, в том числе и для самой России на самом деле. Здесь я полностью согласен с мнением Анны. И также как и она полагаю, что ЕС – это стратегическая перспектива, до которой конечно еще очень далеко. Но что реально даст вступление в ТС? Признаюсь, за эти два дня я ждал каких-либо аргументов в пользу ТС. Но так и не услышал их, кроме объяснения позиции России, почему она так ведет в вопрос ВП
Пока я писал пост, появился новый текст Сергея Маркедонова. Отвечу сразу: дорогой Сергей, во-первых, ты почему-то умолчал, что там в книге я пишу и о отношениях Азербайджана с Россией. А они на таком уровне и такие, что лучше промолчать. Во-вторых, и это самое главное - именно потому и подверг жесткой критике позицию западных стран в Азербайджане (и не только там конечно), что они - не просто какие-то для нас государства. Они - ориентиры. И эти ориентиры народам очень нравятся. Все хотят жизни достойной, жить в стране, где не нарушаются демократические нормы и т.д. Разве Россия является нам примером в этом отношении? Нет, она такая же как и мы, сама нуждается в трансформации прежней советской политической системы, как и мы. Какие достижения спрашиваешь? А благодаря вступлению в СЕ и той, пусть и слабой, пусть и во многом имитационной политике наших властей, азербайджанское общество многого вообще-то добилось. Изменили многое в законодательной сфере, стали проводить реформы и т.д. Забыл, что при вступление в СЕ Азербайджан (как и другие страны) взял на себя многочисленные обязательства? В том числе кстати и по мирному решению карабахского конфликта? И моя (и не только конечно) критика направлена на то, что западные страны не закрывали глаза из-за наших энергоресурсов на все это, не потакали нашим властям, которые, кстати, не хотят перемен. Пойми Сергей, у нас выбор, как на рынке: или быть с Россией и жить как и раньше, или стремиться к другой жизни, более лучшей.
Сергей, я не свожу все к мечте. Я просто хочу, чтобы мое государство равнялось на лучшее. Выбор делает не «кучка революционеров». Правительство и президент вплоть до конца ноября уверяло вес население, что только европейская интеграция наш выбор. Мечтами сыт не будешь, согласна, но что конкретно предлагает ТС? Где гарантия равенства партнеров? Да и Мы все время здесь подписание Ассоциации сводим чуть ли не к членству. Как хорошо сказала одна известный украинский экономист - Ассоциация – это близкая дружба, а ТС – это брак. А от себя добавлю, при чем неравный брак. Украина предлагала вариант 3+1 во взаимоотношениях с ТС. И ЕС был абсолютно не против. Но Россия даже не захотела это обсуждать.
Плюс повторюсь, кто сказал, что за ЕС придёт НАТО? Альянс фактически снят с повестки дня в отношении всех стран, кроме Грузии. Но заметьте, фактически 4 страны из 6 ВП и не были никогда членами ОДКБ. Да и уровень сотрудничества НАТО с Россией до недавнего времени был такой, что некоторые в Брюсселе спрашивали украинских чиновников: « у нас вопрос Украина или РФ вступает в НАТО?». Или что позволено Юпитеру, то не позволено быку? Почему Россия сама ведя диалог о безвизовом режиме с ЕС, устами ряда высокопоставленных чиновников регулярно заявляла, что более тесное сотрудничество Украины с ЕС приведет к введению визового режима межу Украиной и Россией?
Про рынок я не спорю, Ариф! Я уже здесь цитировал Ренана по поводу нации, как "ежедневного плебисцита" (а что уж про геополитику говорить!). Что касается ТС и разрешения конфликта, то я и не говорил, что поможет. Нет у меня этого тезиса. Я описывал модель поведения и реакции Кремля. Она может нравиться или вызывать приступы изжоги, но она такова. Другой в обозримом будущем не будет. Можно е игнорировать, конечно. Но нужно ли? Продуктивно ли? Кремль против нарушения статус-кво. И это, на мой взгляд, обосновано, потому, что сами стороны конфликта, Ариф, не готовы к компромиссу. Но любят перекладывать ответственность на других (Запад ли, Россию ли, не так уж важно). Вот когда Ереван и Баку хотя бы по одному пункту договоряться, тогда можно вывести спор на новый этап. Про книгу я не умалчивал, я осветил один из ее фрагментов про отношения Запада и Баку. И там, Ариф, Твой пафос был более критичным, что не умаляет Твоей критики в адрес России. Отношения Москвы и Баку вполне себе прагматичны, не стоит надевать на них грузинскую "рубашку", тут, как минимум, все сложнее. И последнее. Воссоздание СССР невозможно, обсуждать эту опцию даже бессмысленно, нет для того ни ресурсов, ни идеологических, ни экономических, ни иных других причин. Но в том то и фокус, что и Путин к этому не зовет. Напротив, позиционирует ТС и Евраз. Союз, как пост-постсоветскую интеграционную форму, прекрасно осознавая полную исчерпанность СНГ. Последний просто стал клубом ностальгии, в нем уже нет практически никакого ресурса эффективности.
Сергей (который Маркедонов), когда мы в своих странах и регионе жестко критикуем политику западных стран, а тем более своих, из этого отнюдь не следует твои выводы «А что вам дал этот Запад в плане демократии?». Во-первых, вообще-то дал и многое. Список могу написать большой. Но мы не хотим, чтобы эти процессы остановились или носили имитационный характер. Мы потому и критикуем и свои власти и тем более политику западных стран и структур в лице СЕ и ЕС и не только, что хотим продолжения тех процессов, что у нас начались в вопросе евроинтеграции. У нас всех выбор такой: или в прошлое или в будущее. Ведь мы все вышли из советской системы и носим пока что советские шинели. Но хотим ли мы и дальше носить ее? Нет, не хотим. Мы критикуем, ибо понимаем, что в противном случае наша конкретно страна будет отброшена на уровень Узбекистана или Туркменистана. И это еще в лучше случае. Ибо у Азербайджана, в отличие от других стремящихся к европеизации стран, есть еще одно опасное направление – это исламский фактор. И потому наша критика политики наших властей и западных структур такая жесткая, что нам не хочется того, что видим сегодня в Иране или еще хуже в других странах. А вот что может Россия дать? Причем объективно, отбросим в сторону все фобии? Есть какие-то ценности, кроме нашего прошлого, которые могут вызвать интерес у других? Нет их. Есть то, что написал Сергей Саркисян и что я могу понять и сам написал ранее выше: положение наших стран в экономической сфере, где нам рановато тягаться с западными странами. И потому нам объективно лучше друг с другом в этой сфере общаться. Но только в сфере экономики.
Анна, одного равнения мало. И желания мало. Надо самим "работать над собой", самим создавать нечто, заслуживающего внешнего интереса. Про Юпитера и быка сами понимаете, nihil novum sub sole. Не нами открыто, не мы при нашей жизни увидим конец этого принципа. Опять же, нам это может нравиться, а может не нравиться, это реальность. Не будем же мы с Вами протестовать против мороза и ветра зимой, а зноя летом. Это - политика, в ней одними благостными посулами ничего не делается. Не я сказал, что за ЕС идет НАТО, я описал алгоритм понимания проблемы Кремлем. И такой алгоритм после В. Европы, Балтии имеет право на жизнь, как минимум. И после Грузии, конечно же. Может ли Москва действовать тоньше? Я бы даже сказал, должна. Но политика- это многонаправленные действия. Трудно тонко играть, когда Твои аргументы и мотивы не хотят воспринимать.
Сергей, если все так хорошо - Путин не стремиться к воссозданию СССР в той или иной форме или точнее - к восстановлению власти Москвы на постсоветском пространстве, если Россия искренне заинтересована в решение карабахского конфликта и тут все упирается в несговорчивость самих сторон и т.д. То возникает вопрос: а в чем тогда проблема? Почему к таким прекрасным намерениям России нет доверия? Почему? Только ли дело в фобиях? Чтобы моя мысль была тебе понятна, проведу параллель с Азербайджаном: наши власти также говорят о желании решения конфликта мирными средствами, всячески уговаривают карабахских армян изменить свою позицию, обещают златые горы армянам от сближения с Азербайджаном. А те не верят официальному Баку. Почему? Если все так хорошо с намерениями, то где собака зарыта?
Ариф, я особо не спорю с Тобой. Просто все опять упирается в банальный вопрос. Запад дал, Россия не дала. А сами что же? Вы же добивались независимости, видите себя не как объектов, а как субъектов. ОК, принимается! Но тогда покажите готовность к неким самостоятельным действиям, будь то разрешение конфликта или строительство демократии. А кивать на внешний фактор - проще всего! Как будто бы другие страны не испытывают этого внешнего воздействия. Даже США и Китай испытывают. Глобализация, понимаешь, куда деться? Все от всех зависят. Но когда на полном серьезе мне говорят, что вот продвижение к ЕС само по себе принесет нам демократию, рынок и свободу, позволь относиться к этому со скепсисом. Повторюсь словами Маяковского, "счастье не придет само". Россия и ценности. Трудно ждать от РФ ценности, когда трансформация советской системы в полном объеме не завершилась. Процесс идет, не так быстро, как хотелось бы (опять же, понятно почему, люди пока что не почувствовали зримого улучшения по сравнению с прошлыми годами). По мере завершения этого процесса появятся и ценности. Нельзя перескочить этот этап. Сначала завершение транзита, а потом ценности. Однако ждать пока все это случиться и не играть на внешней арене невозможно. Вот и играет страна и ее руководство, как умеет. Плоховато? Наверное, не ахти, но без лишних иллюзий, мечтаний и с меньшим количеством завышенных ожиданий.
Ариф, почему нет доверия? Да потому, что силен националистический дискурс вкупе с конспирологическим (все мы, напомню, из одной советской шинельки вышли). Потому, что тот же Карабах - несущая конструкция постсоветских идентичностей двух стран. Вот С. Кипр возьми. Ну нет там России, а объединения и полного урегулирования тоже нет. Что я Тебе, опытному спецу буду объяснять такие азы! Вот Ты говоришь про конфликт в Карабахе А что Баку мешает разработать детальный конституционный проект для будущей Н.Карабсхской автономии и предложить его Вашим согражданам, карабахским армянам? Не общие слова про "татарстанскую или башкирскую" (заметь, не тирольскую или техасскую!) модель, а конкретный проект? Москва виновата? Или Москва заставляет Алиева говорить про военное решение проблемы и про то, что земли Армении- исконная земля Азербайджана? Это, может быть, лично Путин нашептал? Или лично Путин каждый день советует Саркисяну (Сержу, не Сергею) удерживать 7 районов? И вот уйди Путин, сразу вопрос с беженцами решится? И я только набросал первичный круг вопросов. Ариф, нет ЦК КПСС в Москве. Значит нужны какие-то хотя бы минимальные усилия по компромиссу. Где они? Или я так слеп, что их не вижу?
А мне кажется, что на эти мотивы и аргументы наоборот в некоторые периоды слишком обращали внимание. И тут вопрос не только Бухарестского саммита. Осторожная позиция Германии на протяжении многих лет или совместные энергетические проекты в обход Украины. И многое другое. Это прагматика, помноженная на постоянную оглядку, как прореагирует Кремль. Другой вопрос, что на мой взгляд, надо было не оглядываться, а предупреждать какие-то действия и реакции, в том числе и надлежащим диалогом и разъяснительной работой. А так у нас вышло, что ради решения сирийского и иранского вопроса ЕС и США закрывали глаза на ряд других проблем, в том числе и в самой России.
Вы забываете, что кроме реализма в современной политике, есть еще и конструктивизм. Это от нас и нашего восприятия проблем зависит их решение. Россия фактически устроила секьюритизацию (если мы можем так выразиться) проблемы, когда любые действия западных стран воспринимаются только лишь как угроза, или преподносятся таковыми. Это не значит, что угроза реальна, но, если постоянно об этом не кричать, то и внутри страны перестанут верить в Великую и могучую.
Грузия, на мой взгляд, имеет абсолютно другую логику евроатлантической интеграции, чем в свое время Польша. Для стран Центрально-Восточной Европы это был органичный процесс возвращения в систему европейской безопасности, логичную с географической точки зрения, тем более, что на тот момент других альтернатив не было. Вряд ли кто-то в середине 1990-х боялся Москву в военно-политическом смысле. А вот для Грузии это стало реакцией на те угрозы, которая она воспринимала, в том числе и со стороны северного соседа. Кстати, если вы посмотрите на историю взаимоотношений, то самые серьезные решения Украина и Грузия в отношении НАТО приняла еще до цветных революций, когда вряд ли кто-то мог говорить о сложностях в наших взаимоотношениях с Москвой.
Анна есть разные подходы. Вопрос лишь в том, какой более адекватно работает. и какой лучше отражает реальности. Россия в 1990-х годах декларировала свою готовность стать стратегическим союзником Запада. В 2001 году Путин поддержал США и первым позвонил Бушу. ОН стал первым главой России, который даже выразил готовность идти в НАТО. За это РФ получила кадки с цветами? "И братья меч Вам отдадут"? Нет, никоим образом. Всех стало волновать "возвращение России" на международную арену (ничего, что РФ СССР не тождественна?)? Никакой разнциы между советским и российским Запад делать не хотел и не хочет? Чего такого особого просила Россия за последние 20 лет? Всего одного! Общайтесь с нами, как с Китаем, а не как С Египтом, например! Без назидания, как с равными! Желания не было. Многие проекты валили один за другим (тот же план Козака). И после этого удивляться российским фобиям? Да, это сильно, посильнее, чем Фауст Гете!
Понятно, опять Маяковский в качестве аргумента)). И даже мой пример, что привел с Азербайджаном, ты Сергей не понял (или сделал вид, что не понял) и перевел стрелки в другую сторону. Я потому привел этот пример, чтобы показать, что в основе нежелания и недоверия армян лежит политика властей Азербайджана по отношению к ним. То же самое и в отношении России – недоверие к ней основано на реальной политике России к окружающим постсоветским странам. Вот ты указал - "сами что же"? Так мы как раз и хотим решить свои проблемы путем евроингерации. И лишь из-за России этот процесс застопоряется. Если Россия столь прагматична, если она желает всем только добра, искренне хочет решения конфликта и только в нас самих все дело, так зачем в России так нервно реагируют от нашего желания европеизироваться? Зачем выкручивать руки, запугивать газом и другими проблемами в экономической и политической сферах? Я еще могу понять нежелание видеть НАТО у своих границ у России. Но зачем так нервно реагировать от желания сблизиться с ЕС? Если мы критикуем ЕС, то из этого отнюдь не следует, что мы стали воспринимать Россию иначе. Вот будет у России иная политика в отношение постсоветских стран, тогда и многое измениться и в отношении наших стран к ней. И тогда тот же ТС будет вызывать большой интерес. Даже без Маяковского)))
Ариф, там и помимо Владимира Владимировича (который Маяковский) агументов хватает:)) Я опять же не пишу про поиски добра с российской стороны. Было бы даже как-то глупо про это писать. Я говорю про интересы. Конечно же, Азербайджан хотел бы полной поддержки со стороны РФ, а Армения, чтобы Путин в Баку вообще бы не ездил. Но это интересы одних, а есть интересы других. В "европеизации" (sic) Кавказа Россия (и не только, многие западные эксперты и политики тоже, просто октрыто не говорят:)) видят опасности потому,что у Европы нет ни механизмов, ни ресурсов разрешения конфликтов. Если есть, расскажи, пожалуйста, представь источники стратегий таких планов. В этом корень фобий. Прийти то они придут, но не сдюжкат (как это уже было на Балканах) а потом приедет человек, который нам расскажет про f... EU, и будет уже другое вовлечение и другие результаты, близкие балканским. Начиналось все на "пороховой бочке" со слов Геншера про "новый век Европы", а закончилось самолетами. Дейтоном и Косово. И все потому, что нет у ЕС инструментов для удержания "пороховых бочек". И оно Вам надо? Этот вопрос задают себе чиновники третьего и второго уровня, которые и готовят "офиц. мнение" для первого. И которые хотят дожить до пенсии без проблем. Не в добре дело, Ариф, а в опасении неизведанных рисков и новых вызовов. Ну а у страны, много чего переживашей, лишний раз нет желания экспеиментировать. Про "выкручивание рук" это такой common wisdom. Отрицать давление глупо и непродуктивно. Но все сводить лишь к нему- упрощенчество.
Дорогой Сергей, цитирую тебя: в стремление к европеизации Кавказа главным фактором для России является только то, что у Европы нет механизмов разрешения конфликтов. Ты сейчас не ошибся? Я правильно тебя понял? То есть, Россия имеет эти механизмы, а вот Европа не имеет. Так?
А потом мы хотим решить проблемы путем евроинтеграции? Не сомневаюсь, что мой друг и коллега Ариф Юнусов хочет именно этого. Увы, он пока не президент Азербайджана. А вот Ильхам Гейдарович хочет иного, флага над Ханкенди. Но в отличие от Михаила Николаевича он человек аккуратный и взвешенный. в авантюры не полезет, будет, что Твой Горчаков, "сосредотачиваться". Параллельно привлекая всех, кто может помочь в реализации этой важной задачи. ЕС- прекрасно, РФ- еще лучше (не хуже, как минимум!), США- просто восхитительно. У Армении примерно такой же алгоритм. Каждый решает свой паззл. Поможет Европа, прекрасно, остальное- риторика для читателей и телезрителей. Европа и НАТО нужны странам постсоветского пространства, как инструменты. Помогала бы Россия, не было бы этих устремлений (Ариф, поверь на слово, я знаком практически со всем руководством Грузии лично, с Абащидзе вообще прекрасные человеческие отношения, с Аласанией также, говорили часами об этом в неформальной обстановке). Или были бы они маргинальны. Фокус в том, что мешать и помогать любой будет при соблюдении своего бубнового интереса:)) Nothing perosnal only bussiness. И опять же, ничего страшного не вижу в этом. Более того, это- норма. Просто тогда следует хотя бы на экспертном уровне (мы же не политики, так?) об этом честно говорить.
Скажи, пожалуйста, а от вступления в состав ТС произойдут какие-то изменения и наши конфликты будут решены? Но самое главное, Сергей, а как же тезисы о уважение наших намерений и желаний? Считаешь их ошибочными? Может быть. Но может это все-таки нам решать, ведь сам же пишешь, что мы сами что-то должны сделать. Вот и хотим.
Ариф, конфликт могут разрешить только конфликтующие. Остальные могут помочь или помешать этому. Не будь у Бегина и Садата своей нутряной готовности, ничего бы не сделали самые искусные американские переговорщики... Нет у России таких механизмов разрешения конфликта, если Ты спрашиваешь мое мнение. И если бы внимательно читал мои посты, то я про это говорил. Но есть механизмы поддержания статус-кво. У ЕС нет и этого. Сегодня в Карабахе держится все на соглашении от 12 мая 1994 года, достигнутого благодаря кому... Не Бенилюксу отнюдь:)) Убери этот стаус-кво, и "повторится все, как встать" (опять классика!). И вот пока нет компромисса между дерущимися пусть уж будет статус-кво. Так я своим скудным умишком думаю:))
Ничего вступление в ТС не решит (если Ты в плане процветания или разрешения конфликта). Разве что статус-кво будет закреплен. Назвать это решением? Ответ на вопрос, как говорил пан Кучма, зависит от точки сидения. Ваши намерения и желания учитывать? Надо, конечно. Беда в том, что разнонаправленные они у очень, к единому знаменателю не сведешь. Этим пусть занимаются мечтатели, я не из их числа. Сами хотите решать, так go ahead, dear Arif! В чем проблема? Вот пусть Мамедьяров и Налбандян подготовят коммюнике о великом армяно-азербайджанском компромиссе. Для начала. А мы проведем в том же составе обсуждение.
Итак, ТС не решит вопрос конфликтов. Прекрасно, хоть что-то конкретное. Так тем более не понятно, что ты и шире Россия, имеете против вступления наших стран ЕС? Если не можете сами ничем помочь, если не предлагаете ничего, то почему не хотите, чтобы мы сами хоть что-то сделали? Вот хотела же Армения и двигалась в сторону ЕС, а закрутили ей руки. Зачем? Во имя чего? Решения карабахского конлфикта? Сам пишешь - нет. Так чего ради?
Да объясня же , Ариф! ЕС не удержит статус-кво и Россию начнет вытеснять. Нет статус-кво, война будет, а не демократия!
Понимаешь, Сергей, для нас вопрос ЕС - это не только вопрос решения конфликтов. Но и изменения нашей жизни. Анна выше уже не раз тебе писала об этом. Ты все сводишь к конфликтам. На самом деле не в них дело. В той же Европе полно конфликтов кстати. И баскская проблема есть. и ирландская, и корсиканская, можно вспомнить многое, и грядущий референдум в Шотландии. Но даже в этом вопросе мы, нероссийские страны постсоветского пространства видим для себя позитивное зерно, которое заключается в том, что в отличие от России, которая имеет в своем арсенале только силовые методы убеждений, европейцы стремятся решать свои конфликты мирными средствами. Понимаешь, пусть и не все армяне и азербайджанцы, пусть часть в лице представителей гражданских обществ, но стали понимать, что Армения и Азербайджан и их правящие элиты стали заложниками этого конфликта и нас используют. В первую очередь та же Россия, уж извини меня, Сергей. И мы давно поняли, что в первую очередь мы должны изменить свои системы. Это сегодня Алиев может диктовать тотально свои условия обществу. А завтра, когда по мере интеграции в евроструктуры, у нас начнутся внутренние изменения, вот тогда можно надеяться и на решение того же карабахского конфликта. Понимаешь, для нас процесс евроинтеграции – это не только Карабах. Это намного шире. Просто мы понимаем, что живем в реальном мире, что у нас в соседях не маленькая страна в виде Таджикистана или Зимбабве или даже чуть побольше в виде Ирана. Наш главный сосед – Россия, которая при этом откровенно рассматривает постсоветское пространство как сферу своего влияния, навязывает свои правила игры, и которая никак не можем избавиться от постимперского синдрома. И тут хоть сто раз ты и другие говорите о том, что нет этого синдрома, все мол в вас самих, мы ведь исходим не из слов, а из политики. Я даже не хочу говорить о роли России в карабахском вопросе, уйдем в сторону, но и там мы на разных позициях в понимание этой роли. Главное: если от вступления в ТС мы не сможем изменить свою жизнь в лучшую сторону, не решим конфликт, тогда зачем нам надо дрейфовать в том направление?
Сергей, а вот это уже, прости фобия. Дело не только в том, что при всем желании Россию из региона вытеснить просто невозможно, она - часть Кавказа. С таким же успехом можно говорить о вытеснении Армении из региона с вступлением в ТС)) И не в том, что ЕС просто не имеет сил для этого. На самом деле не ЕС вытесняет Россию, а Россия сама делает все для того, чтобы ее роль на Южном Кавказе ослабла. Почему так наши власти противятся процессам демократизации? А потому что в результате этих процессов измениться отношение общества к ним и ныне они потеряют свою власть. Вот чего и Россия опасается: пока мы слабые, пока наши экономики в таком состоянии, пока у нас есть все эти конфликты, нами можно манипулировать. И тот же Карабах - это просто боксерская груша для давления на армян и на азербайджанцев.
В продолжение того, о чем только что писал Ариф, и с чем я на 99% согласна. Позвольте переключить внимание на 5 минут на Украину. У нас нет конфликта, как Нагорный Карабах или Осетия. Даже нынешние события и в 10 приближении нельзя сравнить с ними. И что? Какой статус-кво Россия сохраняет здесь? Проблема в том, что Брюссель относится к вопросу, как к расширению, spillover если хотите, и не навязывает варианты решения, хотите будьте федерацией, хотите унитарным, хотите монархией, хотите парламентской республикой, хотите строить шведский социализм, а хотите немецкий капитализм. Но будьте добры, не иметь коррупции, быть социально ответственными, развивать и модернизировать экономику, заботиться об окружающей среде, и не говорить, что место женщины на кухне, и т.п. То есть процесс дружбы - добровольный. А Россия оценивает этот регион, как сферу влияния. Отсюда и инструменты ее политики, которые в том числе сформулировались в ее основных документах - можем использовать любые методы (я так понимаю, что и военные) для сохранения своей сферы влияния. И, если вы мне скажите, что таможенная «война», которая началась этой осенью по отношению к украинским товарам была «технической проблемой», а не попыткой давить на крупных производителей, чтоб они отказались от идеи евроинтеграции …..
Спасибо Анна, что позволили вспомнить Украину. Отлично. Пока мы тут что-то обсуждаем, США и Евросоюз, а также Азербайджан, Япония и Норвегия, создали международную донорскую группу для оказания финансовой помощи Украине по выходе из кризиса. И в рамках этой группы Азербайджан дал свое согласие США и Евросоюзу на выделение Украине 1 миллиард долларов. Но буквально в самый последний власти Азербайджана под давлением одной внешней страны отказались от этого намерения. Уважаемая Анна, в трех разов сможете угадать эту «внешнюю силу»?))))
Что-то не получается отредактировать. Там в конце надо читать - "с трех разов")))
Ариф, как вам не стыдно, никакой конспирологии, просто в Баку решили построить еще один фонтан.
О том, что мешает нашим странам самим стать европейскими странами по своему внутригосударственному устройству, жизни и ценностям в общественных отношениях
Это- правильное суждение, но к сожалению несколько теоретизированное. Если обратиться к РЕАЛИЯМ, о чем здесь много говориться и к чему призывается, то реалии конкретно в наших странах таковы, что именно отношения с евроструктурами заставляют наших элит придерживаться каких-то правил игры, вводить эти правила в повседневную жизнь, что постепенно становиться нормой жизни. Да, конечно, сами элиты именно в первую очередь нарушают эти нормы, а иначе наличие высоких постов в государсвтенном управлении автоматически не означало бы возможности обогащения, накопления личного капитала. И. Алиев, Р. Кочарян, С. Саргсян, В. Янукович вроде не живут на одну лишь зарплату. То же и их ближайшее окружение.
Но, с другой стороны, даже иммитация и придерживание каких-то правил игры (там, где это возможно) уже для нас большой прогресс.
Вот примерно по такому алгоритму в Армении стала нормой свобода выражения и слова. Ведь, с одной стороны, свобода выражения - требование евроструктур, что хорошо бы выполнить, а с другой стороны, она ведь особо личным интересам самой элиты не грозила! А люди привыкли уже к этому и любое посягательство против этого права отныне в Армении будет восприниматься как шаг назад. Я уже писала кажется об этом.
По примерно такому же алгоритму на протяжение десятилетий в процессе своего Ассоциированного членства в ЕС и внутренне реформировалась Турция. Я не хочу говорить о том, что Турция - пример для подражания в этом вопросе, но с другой стороны, сравните внутриобщественную жизнь Турции в начале Ассоциации и даже сегоднящнюю. Не было бы этого процесса евроинтеграции (не будем сейчас анализировать - зачем эта интеграция Турции нужна была и т.д. - это другой вопрос), не было бы определенного движения вперед.
Коллеги, прошу в своих вечерных обобщающих выступлениях учесть два вопроса:
1. К каким главным выводам Вы пришли в результате нашей дискуссии в вопросе поствильнюсского процесса для стран- подписантов и неподписантов договоров с ЕС?
2. Насколько полезна была Вам - экспертам, данная дискуссия, что нового было для вас в ней, а что, наоборот, еще больше укрепило Вашу точки зрения?
P.S. Коллеги, надеюсь вы помните о традиционном моем вопросе (см. вопрос 2), который я задаю в конце каждой дискуссии. Ваши откровенные оценки и профессиональный анализ ее хода полезно нам-организаторам. Так что буду действительно всем благодарна за откровенные ответы на второй вопрос.
До вечера.
А вот и не угадали, Анна))) Никакой другой третьей страны не было. И вообще, наши честные во всем власти никому ничего нее обещали. К ним вообще никто не обращался. Их просто не правильно поняли эти в США и Евросоюзе. Так во всяком случае гласит официальная версия, которой я полностью доверяю, разумеется)))))
Дорогие коллеги, в тему конфликтов и пытаясь вернуться в русло ответов на вопросы нашего уважаемого модератора (правла, не по порядку): "Вопрос Карабахского конфликта еще только начинает давать о себе знать, скажем, Казахстану в рамках ТС. А что будет, когда туда будут приглашать и Азербайджан? Что это "приглашение" будет иметь место, я не сомневаюсь".
В принципе, ничего особенного не произойдет.
Во-первых, что бы там ни говорили некоторые наши коллеги, я считаю, что метлой, палкой, «F..» или русскими эквивалентами, более богатыми и цветистыми, Азербайджан туда загонять не будут.
Во-вторых, он туда и сам не захочет – по крайней мере, пока у него есть нефть и газ. Кроме того, и это немаловажно :), мне так и не удалось, как и в прошлый раз, как он сам признает, убедить Арифа в привлекательности ТС. Для Азербайджана – у меня и мысли такой не было, даже наоборот – думаю, что надо неуклонно убеждать его в непривлекательности ТС. Вот тут, пожалуй, я добился, к счастью, большего успеха. На самом же деле, моя задача, полагаю, состояла и состоит в разъяснении разницы решения стоящих перед Армении проблем самого широкого перечня в случае присоединения к ТС и в случае подписания Соглашения моим соотечественникам. И здесь, судя по имеющимся, пусть и промежуточным результатам, был достигнут, разумеется, не мной одним, реальный успех. Поначалу, еще в начале прошлого года, было несравненно тяжелее, сейчас сторонников стало больше. Но, повторюсь, все только начинается.
В-третьих, Армении, которая находится в состоянии войны с Азербайджаном, надо четко разделять время на мечты, и время на адекват. Если в нашем видении реалий начнутся мечтательные глюки – жди беды.
Тезка, в политике вообще мечталки крайне опасны!
Коллеги, дорогие мои и уважаемые, я не сводил все к конфликтам, я много чего писал про демократию и про скептическое отношение к возможности ее прививки:)) Естественно, конфликтная тематика мне ближе, поэтому я рассматривал ее, может быть более детально. НО не только ее, прошу заметить. Ариф, вытеснить из региона географически ни Россию, ни Азербайджан, ни Армению нельзя. Кто бы спорил? Я говорю про минимизацию политического влияния. Это то ведь вполне можно сделать. И повторю еще раз, ЕС не удержит статус-кво. Там слишком уж увлеклись пост-историей. А мы грешные еще в исторической эпохе живем. Увы или Иншалла, но для нас история еще не закончилась. И даже наоборот show goes on. Вот и надо этот этап оценивать адекватно, предаваясь не мечтаниям, а рассмотрению реалий. Даже если пахнут они не фиалками, а совсем иначе:)) Анна, специально для Вас. Цитирую Вас же. Итак, "проблема в том, что Брюссель относится к вопросу, как к расширению, spillover если хотите, и не навязывает варианты решения, хотите будьте федерацией, хотите унитарным, хотите монархией, хотите парламентской республикой, хотите строить шведский социализм, а хотите немецкий капитализм. Но будьте добры, не иметь коррупции, быть социально ответственными, развивать и модернизировать экономику". Понятное дело, Москва только и думает, что о сфере влияния... ОК, это где же коррупции нет? В Греции, Болгарии, Румынии? Не эксперт ли Анна Шелест вчера нас убеждала в том, что для ЕС эти страны + Хорватия были не готовы? Или теперь уже стали готовы? Концепция поменялась? И почему ЕС так политкорректно относится хотя бы к территориальным претензиям, овзучиваемым (регулярно!) Траяном Бэсеску? Это, вероятно, эталон демократического поведения! Да, у России есть возможности для беспокойства. База в Севастополе, например, кооперация ВПК двух стран. Или это недостойные темы? Не про демократию. В Белоруссии есть система ПВО, есть уникальные КБ, работающие для российского ВПК. Это тоже все не интересно? Кому как! Вот знаете, в чем разница между нами? Я без проблем признаю, что российская политика не идеальна и не ищет добра, она прагматична и даже цинична.Россия- грешная страна, а не рай земной, мне это понятно и я не пытаюсь приукрасить некие отечественные ценности. Интерес? Да! Выгода? Конечно! Попытки не дать другим? Естественно! А Вы пытаетесь нарисовать некий "идельный тип" (привет Веберу) европейской политики, которая, как минимум, намного сложнее. И показать, что эта политика несет некие высшие ценности, хотя в реальности Брюссель вместо разговора о нарастающем хаосе в Евразии и поисках выхода из него предлагает абстракции и много оторованных от "земли" схем. Впрочем, и здесь я не утверждаю, что мои подходы лучше. Наверное, много хуже, просто фиксирую разницу. Методологическую, не политическую.
Тезка, полностью согласен, и не только в политике.
Теперь насчет давления, выкручивания рук и т.д. Вот как прозвучало в нашей дискуссии: элита имеет счета на Западе, дети учатся на Западе, она сама хочет «как на Западе». А как и чем на нее оказывать давление той "страшной злокозненной силе", которая не хочет, чтоб она была «на Западе»? Если бизнес элит – в России, то в случае оказания давления, почему бы и не перевести его на Запад? К тому же, и экономически это более выгодно – не даром ведь, Украина, Молдавия хотят, вопреки всяким там козням, подписать Соглашение? Ну ладно, в Молдавии – конфликт, ПМР, теперь вот – Гагаузия и ее сторонники в РМ. А на Украину-то чем давить? Газом? Замечательно! Тогда что это за сюр? Запад, куда хочет «уйти» Украина, требует от Януковича, который тоже, получается, не против туда «уйти», выпустить Тимошенко, которая всеми силами стремится «увести» Украину на Запад, но которую Янукович посадил за то, что она предоставила России лучшие возможности для давления той на Украину, чтобы та не «ушла» на Запад?!
Все верно, Сергей! Просто Ты предлагаешь более многоцветную картинку. К которой я добавил бы и средства российского крупного бизнеса на Западе, и имеющуюся кооперацию РФ и Запада (при всех имеющихся расхождениях), и отсутствие идеологического противостояния, как в годы "холодной войны". Есть конфликт интересов, но нет экзистенциального противостояния. Казалось бы, проводи диалог, слушай аргументы противоположной стороны (хотя бы слушай). Нет, появляются фантомы. А почему? Да потому, что нет атмосферы диалога равных. Имманентно предлагается подход: "Мы ориентир, или следуйте за нами, или не мешайте". Но в партнерском диалоге такой подход не работает, визави (даже странно?) не хочет играть роль глупого ученика. Вот не хочет. и все тут. Да и не просто не хочет, а говорит о какой-то своей "правде". Но это уже вообще за пределами понимания. Кстати, коллеги, а сам термин "Восточное партнерство" Вас не напрягает? Не видите в нем определенных коннотаций? Мол де, Восток Вы, а надо бы Вам дорасти еще до Запада. Я вообще-то историк по обоазованию. И занимался как раз международными отношениями в бассейне Черного моря в 16-18 веках. Так вот в польской (равно как и в шведской, хотя в последней в меньшей степени) историографии, политической мысли слово "восточный" очень четко маркировано. Не менее четко, чем у античных авторов, видевших мир разделенным на эллинов и варваров. Напомню , что инициатива родилась именно в Варшаве и в Стокгольме. Для Польши, великой державы позднего средневековья - раннего нового времени (распространявшей свои пределы «от можа до можа») угроза шла именно с Востока (от Московской Руси и с 18-го века от Российской империи и от Оттоманской Порты вкупе с ее вассалом Крымским ханством). Видные польские мыслители, историки и блестящие писатели (такие, как нобелевский лауреат Генрик Сенкевич) уже и в новое и новейшее время рассматривали свою страну, как европейский фронтир, противостоящий варварскому «Востоку». А посему название «Восточное партнерство» само по себе (принимая во внимание исторические коннотации этого понятия) о многом говорит. Польская инициатива предлагает «цивилизованной Европе» «просветить» не очень «цивилизованный» Восток. Заметим, без всяких шансов на прием последнего в ряды «Западного мира». Но нет, этого всего не хотят видеть мечтатели. Даешь победу единственно верного европейского учения. Как это все мне напоминает раннестуденческие годы с лекциями по научному коммунизму.
Ну, это Вы Сергей, куда-то не туда загнули. Что с Вами? Не будем же мы теперь искать связь между тем, почему в России говорят на Украине, а не в Украине? Или не будем же мы теперь анализировать когда, почему появилось в России изречение Курица не птица, Польша не заграница. Или почему армян в России называют хачиками (кстати, это в переводе значит крестик) и т.д.? Это- контрпродуктивно, во всяком случае для нашей этой компании .
Анна, Вы там все же ближе к Майдану... По крайней мере, географически :).
Вот у Вас, у Ваших коллег не было еще где-то в ноябре прошлого года беспокойных ожиданий насчет значительно бОльшей радикализации Майдана-13\14 по сравнению с Майданом-04? Мне вот кажется, что нынешний Майдан можно условно разделить на два, родственно связанных, но, по большому счету, разных Майдана: Майдан-13\14-а - до 19 января и Майдан-14-б - после. Хотя 19.01 - как явный факт радикализации - водораздел условный. А на Ваш взгляд?
И действительно ли Майдан-14-б вывел-таки на белый свет своих теневых лидеров, радикального толка? Кстати, многие ставят это в заслугу Януковичу (или его хитрым советникам), наравне с переводом противостояния в юридическую плоскость и отсечением "традиционной" оппозиции Яценюка, Кличко, где-то даже Тягнибока от лидеров радикального М-14-б.
Как Вы относитесь к созданным в Одессе Народным дружинам самообороны для защиты от Майдана, что они из себя представляют, на какой основе создаются - это инициатива снизу, сверху или откуда-то "сбоку".
Лаура, не занесло. Есть разница между бытовыми кличками и официальными документами и проектами. Мне противно, когда армян называют хачиками. Более того, я каждый год участвую в подготовке ежегодного доклада по ксенофобии для Общественной палаты РФ. И там я неизменно даю жесточайщую оценку таким инцидентам, какие были в Бирюлево или на Матвеевским рынке. Но Россия не предлагает для Армении "хачиковское партнерство". И в разговоре с Польше "курица" не фигурирует. Про Украину- это вопрос русского языка. Я ведь не называю Германию Дойчландом, а Рим Ромой. Я говорю также на Дону, на Кубани, на Ставрополье. Не вижу смысла менять это в угоду политике. Но "восточный"- это совсем иное. Вот представьте, Россия предлагает Армении проект, в котором фигурирует понятие Эриванская губерния? У Вас это вызовет восторг? Я просто констатирую некие коннотации, которые вполне себе конкретно-историчны. И использование их в текущей политике вызывает вопросы. Не у меня одного (Бог бы со мной, как говорится). Тут нет осуждения, просто констатация с опорой на факты. И даже странно, что это не было замечено. Впрочем, могу не развивать данную тему. Право слово, обидеть никого не хотел.
Не хочу я Серей (Маркедонов) сейчас развивать тему (не этой дискуссии) степени коннотаций. Но восприятия тех или иных слов связанно с актуальностью проблемы, с предрасположенностью к ним. Хачик - это мужское армянское имя. Причем не редкое для армян. Но вопрос в том, какую окраску оно приобретает в устах представителей других национальностей. Точно также, например для моих не русских ушей и не русского образа мышления есть большая разница между "на Украине" и "в Украине". А вот посольство Германии в Армении и носит такое название http://www.eriwan.diplo.de/,, и что же, определенных коннотаций у меня лично это не вызывает.
Лаура, имеется в виду, что по-армянски Германия звучит как "Германия", на сайте тоже так написано.
Сергей, некоторыми все же замечено было... Поскольку История движется по спирали, многие сегодняшние события в историческом разрезе выглядят совсем по-другому. К одним и тем же словам, символам и т.п. разные народы относятся по-разному, придают им свой, "этнический" смысл. Чем больше профессионалы знают о подоплеке события, вплоть до уровня слухов, тем полнее паззл истины (и все равно - не в последней инстанции). Но процесс его составления не всегда политкорректен.
Нет, Сергей (Саркисян), конкретно этот пример я привела из-за слова Эриван (eriwan) в названии и сайта, и кстати, называется посольство Deutshe Botshaft Eriwan. А в остальном, что ты написал сейчас, я с тобой согласна.
Ну что, коллеги! Это - уже действительно финишная прямая. Буду ждать ваших прощальных выступлений.
И опять - к Анне.
Еще одно наблюдение по Евромайдану. Как-то во время одного митинга в Ереване посол из страны ЕС поднялся на импровизированную трибуну, огляделся вокруг и спустился вниз. Его тут же обвинили – в первую очередь, СМИ, причем, самой разной политической направленности, в оказании давления - на Армению, на несогласных с мнением находившегося на тот момент на трибуне оратора, на армянское общество в целом... Он потом сказал, что, мол, просто хотел примерно прикинуть количество собравшихся.
Конечно, у всех нас свои традиции, степень чувствительности к давлению больших и малых стран, с Запада, Востока, Севера и Юга. Но паломничество ряда государственных лиц, дипломатов на Евромайдан в Киеве давлением не считается. Другая культура?
Да-а… «Не каждая птица…» долетит до Евромайдана...
Или все-таки спад поддержки Евромайдана обусловлен, в том числе, и этими демонстративными афронтами европейских и иже с ними политиков?
Так, тут я вижу пошли разговоры об истории, 16-18 веках, вспомнили речь Посполитую, Эриванское ханство и т.д. В общем, когда дойдете до 21 века, я подключусь))
Ариф, уточни, в какую сторону от Р.Х.?
Поскольку я выступаю за евроинтеграцию, а там не любят разговоры об истории, царе Тигране или польском короле Мешко и пр., там говорят о современности, поэтому можно легко вычислить и самому.
Завершаю "историческую тему". На самом деле, она не историческая она про коннотации, которые имеют вполне определенную "нагрузку". И которую лучше не использовать во избежание ненужных дискуссий. Все точка. Теперь перехожу к ворпосам Лауры.
1.К каким главным выводам Вы пришли в результате нашей дискуссии в вопросе поствильнюсского процесса для стран- подписантов и неподписантов договоров с ЕС?
Утвердился в необходимости диалога между Россией и ЕС. Понимаю, что он будет сложным, а скелеты из шкафов посыпятся. И все же лучше говорить, чем отмалчиваться и накапливать фобии и страхи. И даже фобии следует понимать и адекватно оценивать. Словом, я за диалог. Желательно предметный и прагматичный.
2. Насколько полезна была Вам - экспертам, данная дискуссия, что нового было для вас в ней, а что, наоборот, еще больше укрепило Вашу точки зрения?
Любая дискуссия полезна. Истину может быть она и не проясняет, но позволяет отточить свои аргументы, лучше вникнуть в аргументацию оппонентов, в чем-то с ними согласиться. Пусть даже с оговорками. Для себя я вынес то, что есть некоторые существенные различия между среднестатистическим россиским пониманием ситуации и постсоветским пониманием. Не могу сказать,что это стало откровением, но просто появились новые свежие подтверждения.
В качестве замечания и пожелания на будущее могу сказать о необходимости формулирования более четкого вопросника (темы, границы обсуждения) и более четкого модерирования, наверное. Впрочем, свобода дискусси позволила обозначить широкий спектр вопросов, от политизации истории до геополитики.
И последнее (по порядку, но не по важности). Было приятно дискустировать с умными людьми, у которых за плечами солидный бэкграунд. Лаура, спасибо! Приглашайте еще, если сочтете возможным. Очень полезный опыт "погружения" в тему.
Сергей (Маркедонов), я не отказываюсь ни от одного своего слова. Да, в ЕС есть коррупция, но там с этим борются, вне зависимости от должности. Президент Германии ушел в отставку только из-за подозрения на коррупцию, Болгария и Румыния не могут вступить в шенгенскую зону из-за нерешенных вопросов. А у нас борьба с коррупцией –это или профанация, или борьба с неугодными.
Я ни в коем случае не строю идеального ЕС, и более, чем многие наши политики понимаю все его слабости и недостатки. Вопрос в том, что я их четко знаю, соответственно понимаю, как с этим работать. И сравнивая недостатки ЕС и ТС я выбираю те, которые меня устраивают больше. В том числе, потому что ТС для меня абсолютно аморфная структура, в том числе, потому что политика РФ по отношению к моему государству всегда была не просто патерналистской, а зачастую просто неуважительной. Я знаю, что в ЕС дикая бюрократия, но, если знать, как она работает, то вполне можно пережить, зато ты точно знаешь, что в конце получишь результат. А Москва может просто взять и сказать, что в наших конфетах химикаты и перекрыть их поставки, и никаких доказательств не надо.
Что касается ваших умозаключений по поводу названия «Восточное партнерство», то это уж совсем несерьезно. А как бы вы его назвали??? Если географический центр Европы находится на западе Украины, то вполне логично, что это - Восточная Европа, тем более, что страны Вышеградской четверки мы уже традиционно называем Центрально-Восточной Европой. Да и название пришло всего лишь из необходимости разделения Политики соседства на Средиземноморскую и Восточную. Или вас бы больше устроило название «Пост-советское партнерство»?
Что ж, постараюсь доответить на поставленные сегодня утром уважаемым модератором вопросы.
1. "Какие проблемы могут решить с помощью продолжения отношений с ЕС страны-участницы в поствильнюсский период?".
Те, государства, которые подпишут Соглашение (и в пакете с ним Договор о ЗСТ. Мы в дискуссии об этом не говорили, но подразумевали, что они «идут в пакете»), будут решать проблему с перестройкой своих экономик согласно достигнутым в рамках этих Соглашений договоренностей. Тут проще: в основном, дело идет не в наращивании производства, а в его сокращении. Масса времени и средств потребуется на переделывание и приведение в соответствие технических регламентов. Вот тут в рамках ВП потребуется помощь ЕС - платная консультативная, - но при содействии и в контексте ВП, ЕС может решить проблему с получением на эти цели государствами-подписантами кредитов с невысокими процентными ставками.
Те, которые не подпишут, будут работать с обновленным Пакетом, или тем документом, который будет индивидуальным по странам; скорее всего, по тому же кругу вопросов, который был и ранее - с теми же тематическим платформам и Флагманскими проектами, но с изъятиями, касающимися создания ЗСТ. Так что в рамках обновленной программы ВП вполне можно продолжить курс на демократизацию, усилить борьбу с коррупцией, развивать контакты между людьми и т.п.
2. "Может ли так называемое ускорение, о чем сегодня высказывались наши участники, усугубить ситуацию с гагаузским референдумом и фактором Приднестровья ?".
Гагаузией все не заканчивается, скорее, начинается. Как я уже говорил выше, Комрат пошел на превентивное подтверждения статьи 4 Закона о Гагаузской автономии и в случае чего – отделении. Но уже к гагаузам присоединились болгары Тараклийского района (юг РМ), молдавские села и города - Бессарабка и Кагул, промцентр РМ город Бельцы – «северной столицей» страны. Но на локальный референдум они права не имеют, подведут его, скорее всего, под «опрос». Юр.права это иметь не будет, но на вид «поставит». Кроме того, результаты будут задействованы в уже фактически начавшийся предвыборный период.
3."К каким главным выводам Вы пришли в результате нашей дискуссии в вопросе поствильнюсского процесса для стран- подписантов и неподписантов договоров с ЕС?".
- Программа ВП проходит стадию конструктивной переработки.
- Выбор между различными интеграционными перспективами и проектами все такой же непростой. Ни один из них не является идеальным.
- Информационное противостояние между ними всерьез только начинается
4. "Насколько полезна была Вам - экспертам, данная дискуссия, что нового было для вас в ней, а что, наоборот, еще больше укрепило Вашу точки зрения?".
Трехдневное обсуждение прошло интересно. Особенно с учетом того, что несколько похожая тема рассматривалась по той же схеме проведения год назад. Можно сравнить ответы тех экспертов, которые принимали участие в обеих интернет-дискуссиях.
Конечно, никто никого не собирался переубедить, да это и не является целью проекта. Но ознакомиться с новыми\старыми взглядами, рассмотреть интеграционные процессы наших стран в динамике лично мне было полезно. Дополнительно – оттачивалось мастерство публичной полемики участников; и даже немного помечтали.
Очень удобный формат интернет-дискуссии с подключением в свободном режиме. Главное - не пропускать поднятые вопросы.
Сергей (Саркисян). С Майданом все намного сложнее. 13.14 не так однороден, как 04. И по целям, и по проблемам, и по течению. Я бы не сказала, что нынешний родил теневых лидеров. Он скорее обострил гражданское общество, и вывел ряд лидеров, каждый из которых взял кусок ответственности, при чем это как раз не трое оппозиционных лидеров. Певицу Руслану вряд ли можно назвать теневым лидером. А если вы акцентируете внимание именно на радикального толка, то, пожалуй, заявления политиков из партии Свобода, как по мне так стали аккуратней с Майданом, чем они были, например, во время предвыборной компании.
Раздел до 19 января и после …. Разделов пожалуй больше. 19 января уже не выдержали нервы. Фрустрация чувствовалась еще до нового года, но ее удавалось как-то сдерживать. Но любая фрустрация требует выхода - если не спорт, то война, это еще фрейдисты говорили. И раздел произошел скорее 16 января, когда были приняты законы об ограничении прав человека. То есть фактически после того, как полтора месяца людей игнорировали, была выбрана неоднозначная, но интересная тактика, никого не наказали за события конца ноября, так еще и приняли законы, половина из которых были бы смешными, если б не были настолько грустными, а половина просто опасны. И тут достаточно было искры. А желание сделать следующий шаг было у многих не только у радикалов.
Народные дружины – это смех. Особенно мне интересно кого и от кого они в Одессе будут защищать, если там максимум 500 человек, в основном интеллигенция выходила на митинг. Мне намного больше понравился ультрас украинских футбольных клубов, который не только объявил перемирие между клубами, но и вышел на защиту тех, кто выходит на мини-евромайданы.
Вроде я как бы уже сказал до свидания. Но, Анна, я же не политик. Что, значит, меня устроило бы? Кому интересно мнение простого доцента? Пожалуй, постсоветское было бы корректнее. Но Вы бы наверняка были против (имперские коннотации и прочее). Если Вас не напрягает слово "восточное" и исторического контекста (и подтекста) Вы не чувствуете, что же сказать, Ваше право. Кто же против?! Точно не я. Другой вопрос, как и что будут понимать ребята при власти. Но это уже совсем другая история. Обговорим при другой дискуссии. Вам спасибо за интересный диалог!
Анна, спасибо за оценку "с мест"!
Всем - спасибо за обмен мнениями!
Отдельная благодарность Лауре!
Большинству участникам - до скорой встречи!
Под занавес
Дорогие коллеги! Пока Анна Шелест и Ариф Юнусов собираются со своим завершающим выступлением, позвольте и мне сказать напоследок пару слов.
Проблема выбора легко решается, если есть альтернатива. Оценка тех или иных сценариев развития может быть продуктивной лишь в том случае, если она не делается с позиций крайностей. Ни идеализация, и ни демонизация еще никому пользы не приносили. Если не сказать наоборот.
Конечно, условия и правила жизни в других странах - касается в первую очередь граждан этих стран. Но для нас, повязанных друг на друге в силу ряда известных обстоятельств, понимание этих правил и условий, и главное, понимание тенденций их развития имеет четко выраженное прагматичное значение.
Я считаю, что поствильнюсские процессы еще не совсем прозрачны и могут еще иметь малоожидаемые повороты. Вот почему наш центр посчитал интересным совместными усилиями разобраться в совсем еще горячих событиях и процессах. Особенно когда в этом обсуждении принимают участие профессионалы вашего уровня. Я благодарю всех за блестящую работу, особая благодарность Сергею Маркедонову за выдержку.
Я тоже уже в конце первого дня начала думать, что наверное надо было разбить дни дискуссии по конкретным подтемам и аспектам. Честно говоря, обычно мы так и делаем. Но в силу того, что сам этот процесс (поствильнюсский) слишком уж многогранный, полагала, что свободное обозначение проблем и аспектов самим участниками может быть более полезным. Только через пару дней, когда вернусь к материалу уже со свежей головой, смогу точно для себя определить, какая все же тактика модераторства себя оправдывает.
Во всяком случае в итоге мы получили аналитический текст (около 70 страниц компьютерного текста) с обозначенными на взгляд участников важными вопросами дня.
Коллеги, это пространство будет закрыто только завтра утром, и тогда материал будет вынесен на первую страницу сайта и доступен всем. Я должна вас проинформировать о том, что по ходу дискуссии мы ставили наиболее интересные на наш взгляд части выступлений на фейсбуковскую страницу нашего сайта и распространяли среди пользователей этой сети.
Также каждый день мы выносили эти выдержки на первую страницу нашего сайта. На следующей неделе на основе материалов дискуссии на русском и англ. языках мы выпустим специальный номер электронного бюллетеня и распространим среди более 400 специалистов из разных стран.
Я благодарю всех за работу. Надеюсь на сотрудничество и в будущем.
Подведем итоги. В начале большое спасибо Лауре за приглашение. Всегда приятно работать и дискутировать в рамках Публичных диалогов и Исследовательского центра «Регион».
Что касается подведения итогов самой дискуссии. Позвольте упустить несколько последних вопросов, в том числе филологических, так как они опять отвлекут нас от сути и не позволят подвести черту. Хотя главный вывод из наших трех дней и Вильнюсского саммита, это как раз то, что мы не можем поставить точку, а только троеточие. Слишком много вопросов, стереотипов, и возможных вариантов развития событий.
Мне кажется, что значение Вильнюсского саммита сильно преувеличено. Да, были определённые надежды. Кстати, в Украине до последнего не верили, что ассоциация будет подписана, правда по другим причинам, но когда за несколько недель до саммита вдруг Верховная рада начала принимать необходимые законы - надежда появилась. Но, результата оказался, мягко говоря, непредсказуем. Итоги саммита - это определенный сигнал, как самому ЕС, так и странам Восточного партнерства. Но в принципе его итоги не закрыли ни одного окна или двери с возможностями и перспективами. Переосмысление нынешней политики, подходов и инструментов - необходимо. Какие-то вопросы заострились. Но в целом, ничего не изменилось. Даже для Украины. Мы же формально не отказались от СА, а только приостановили подписание «для обсуждения более выгодных условий».
Что касается выводов от нынешней дискуссии, то она показала один момент, который касается как нас самих, так и современной политики наших стран. Мы не можем остановиться, когда обсуждаем российскую политику, все постоянно возвращается к России. И вот в этом есть определенный негатив, потому что, если постоянно оглядываться на кого-то, то можно и споткнуться, когда надо идти вперед. В этом плане в прошлом году нам как-то удалось соблюсти баланс и остаться в рамках тем и вопросов, которые обсуждались.
Кстати, Мартин Лютер Кинг тоже когда-то мечтал, и у него получилось. Так что мечты – это не вредно, это просто долгосрочные цели, если их не иметь, то не к чему стремиться.
Еще раз огромное спасибо всем коллегам за продуктивные три дня. Думаю то, что у нас возникали все новые и новые вопросы – это не плохо, а хорошо, так как еще раз подтвердило важность темы, которую поднял «Регион». Надеюсь, что у нас будет еще ни одна возможность обсудить эти и многие другие вопросы как в онлайн режиме, так и при встрече.
Дорогие коллеги! Для меня эта дискуссия была и полезной, и интересной, и важной. Я изначально ставил перед собой ряд вопросов, на которые хотел получить ответы. И получил ответы. Особо для меня важно было услышать аргумента Сергея Маркедонова, одного из самых блестящих российских политологов. Ибо одно дело, когда дискуссия ведется с политиком, а тем более госчиновником, другое – политологом, да еще такого уровня. И я хотел получить ответы на те сомнения, которые были у меня. Я был и по-прежнему остаюсь приверженцем ЕС, видя только в ней наше будущее. Но для меня процесс евроинтеграции – это длительный, причем очень длительный процесс, который будет иметь при этом много нюансов. Я отнюдь не считал и не считаю сегодня после нашей дискуссии, что проект ВП провалился. Нет, теперь просто наступит новый этап. Но в то же время ясно, что нужен серьезный процесс диалог как между ЕС и РФ, так и между РФ и странами постсоветского пространства. И очень благодарен коллегам за высказанные здесь интересные мнения и идеи. Особая благодарность Лауру за организацию этой конференции. И с надеждой на продолжение сотрудничества и новые встречи!
+37410 563363
ул. Бузанда 1/3, 8-й этаж, Ереван, Армения
Здравствуйте, коллеги!
Поствильнюсский процесс ,,Восточного партнерства,, ЕС - очередная дискуссия на нашем сайте, которая будет проходить три дня –12-14 февраля 2014 г.. Она организована в рамках проекта нашего Исследовательского центра "Регион" при финансовой поддержке посольства Польши в Армении.
В конференции примут участие:
Анна Шелест (Украина) - ведущий научный сотрудник Одесского филиала Национального института стратегических исследований.
Сергей Маркедонов (Россия) – аналитик, доцент Российского государственного гуманитарного университета.
Ариф Юнусов (Азербайджан) – директор департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии.
Сергей Саркисян (Армения) – замдиректора Центра политических исследований «Нораванк», подполковник в отставке.
Я -Лаура Багдасарян (директор Исследовательского центра Регион) буду вести дискуссию.