Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе – 2023։ Грузия

Мы слишком привязаны к травмам своего прошлого

Малхаз Салдадзе, политолог, Грузия

- С какими процессами сегодняшнего дня больше связаны угрозы и возможности Грузии: с армяно-азербайджанскими поствоенными процессами или войной России против Украины? В чем проявляются эти угрозы и возможности?

Это взаимосвязанные процессы. Невозможно сказать, что то, что происходит между Арменией и Азербайджаном, как-то оторвано от контекста России и Украины. Если посмотреть на архитектуру безопасности, которая была создана Россией на Южном Кавказе после 2008 года - после вторжения в Грузию - она меняется. Я бы не сказал, что это была безопасность, которая устраивала Грузию. Но, с другой стороны, какими будут те рамки безопасности, которые будут создаваться, если будут создаваться вообще? Я вижу больше возможности длительного хаоса, нежели определенной архитектуры безопасности, которая будет кем-то создаваться. Это долгосрочный процесс. Я не вижу возможности, чтобы кризис вокруг Украины в ближайшее время как-то был улажен. Я вижу, что стороны не устают (прямо скажу - больше желательна усталость РФ, нежели Украины), чтобы понять, как будет формироваться постсоветское пространство в дальнейшем. И, конечно, безопасность связана с тем, какие процессы будут происходить между Арменией и Азербайджаном. Украина сейчас в общественном мнении и в Грузии, и в мире затмевает то, что происходит на Южном Кавказе, в армяно-азербайджанских отношениях. Военные действия не приостановлены - вокруг Карабаха и вдоль границы Армении и Азербайджана постоянные волны напряженности, и невозможно угадать, когда эта ситуация будет стабилизирована. Затмевание Украиной других процессов дает фору определенным силам - это, конечно, Азербайджан, который упивается своей победой, ощущением победы, и Турция, которая усиливается (все более укрепляется) на Южном Кавказе.
- Какой повестки придерживается Грузия во взаимоотношениях, имеющих место на Южном Кавказе сегодня?
Правительство Грузии, к сожалению, не имеет четкой позиции ни в отношении российско-украинской войны, ни в отношении армяно-азербайджанской. Четкой позиции не видно, и это дает повод думать, что грузинская политическая элита в глубоком кризисе, она застряла во внутриполитической борьбе. И это связано с тем, что происходит вокруг, это определяет, какого характера государство будет складываться в нашей стране. Я считаю, что главная проблема в том, что внутриполитическая борьба откликается на происходящем вовне Грузии только в отношении тех вопросов, которые касаются, допустим, сотрудничества Грузии и ЕС. Но, с другой стороны, это вопрос самоидентификации государства, которая как-то должна быть озвучена политической элитой. Этого мы не видим.

- В чем, на Ваш взгляд, заключаются новые алгоритмы взаимоотношений в регионе и какие страны (Россия, западные страны, Армения, Азербайджан, Грузия, Турция, Иран) наиболее активно продвигают их?

Я, к сожалению, не вижу предпосылок для того, чтобы сказать, что какие-то контуры новой архитектуры безопасности будут проявляться. Грузия после 2008 года была ущемлена, но что-то хотя бы было понятно. Мы видели, что РФ увеличила свое влияние путем признания Абхазии и Южной Осетии и утверждения себя в качестве военной силы, то же самое было в отношении Армении. Но после того, как углубился кризис в российско-украинских отношениях, мы видим, что, во всяком случае, в отношении Армении Россия меняет свою позицию. С одной стороны - активная военная поддержка Азербайджана. Мы не знаем, какие отношения у Турции с Россией, какие переговоры идут на уровне президентов, - это происходит часто, но не прозрачно. О чем они договариваются, какие у них обмены позициями и так далее, мы не знаем, но видим, что Россия не вмешивается активно в те вопросы, касающиеся безопасности Армении, в которых она брала на себя обязательства в рамках двусторонних соглашений. У Армении было ощущение неуязвимости, которое пропало. А что будет дальше, кто будет давать гарантии безопасности? Говорить, что это будет Запад, мне очень трудно. Нужно ли Западу после Украины куда-то еще лезть - вопрос открытый. И как он будет влиять? Говорить о Западе как о коллективной силе тоже неправильно, и мне очень трудно представить себе, как какие-то западные государства будут более активно здесь участвовать. Мы больше переходим на локальный уровень, когда в региональных отношениях будет перетягивание каната между Турцией и Азербайджаном, и Армения, которая остается одна, в какой-то изоляции. Иран - вопрос. Возможно, Иран активизируется - к тому есть предпосылки, так как у Ирана есть свои уязвимые точки - северный Иран, боязнь роста влияния Турции. Также ощущение победы у Азербайджана не очень приятно для Ирана, но как он будет вмешиваться -  вопрос. Это также связано с более глобальным уровнем политики - как Иран будет развивать отношения с Западом и как Запад может влиять на Иран. У Запада, по моему видению, стоит вопрос о том, как более мягкими методами влиять на ситуацию в регионе. Мы видим заявления Госдепа США, приезд Пелоси в регион, но более активного и весомого вмешательства в эти проблемы я, к сожалению, не вижу.

- С учетом противоречий между интересами региональных, геополитических акторов и противоречий между сторонами армяно-азербайджанского конфликта, при каких условиях может быть реализована перспектива установления долгосрочного режима сотрудничества в регионе Южного Кавказа?

Мы в удручающем положении. У Армении и Азербайджана нет готовности к компромиссу. Если бы готовность к компромиссу у сторон появилась раньше, была бы совершенно другая ситуация. Сейчас, когда дошло до кровопролития и длительной войны, в которой перевес на стороне Азербайджана, очень трудно представить, на какой он может пойти компромисс. И вопрос - на какой компромисс готова Армения? Есть условия, которые ставит Азербайджан, но которые неприемлемы для Армении. Может ли Армения пойти на это, и, если пойдет, будет ли это означать, что мир наступит, так как это будет влиять и на внутриполитическую ситуацию в Армении? Так что здесь вопрос в том, придет ли азербайджанское руководство к мнению, что есть какие-то линии, которые пересекать не надо, так как после этого на Южном Кавказе поменяется все. Выгодно ли это Азербайджану? Есть победа, которая может быть выгодна, но есть победа, которая может все привести к более удручающим последствиям. Допустим, вовлечется Иран. Нужно ли это Азербайджану, пойдут ли они на это? И другой вопрос: насколько Турция готова пойти на какой-то компромисс, чтобы определить со своим союзником какие-то рамки, и где нужно остановиться?

- Какие форматы сотрудничества приемлемы для Грузии, с учетом ее интересов? Иначе говоря, с повестками каких стран наиболее совпадает повестка Грузии?

Проблема в том, что грузинское руководство больше находится в режиме реакции, а не проактивной позиции. Этому есть определенное объяснение: потому что у Грузии свои проблемы, прежде всего - внутриполитические. У нас стоит вопрос легитимности власти, легитимности выборов. Как Грузия будет позиционировать себя в регионе, зависит от того, насколько стабильно будет развиваться наше общество в политическом плане. Я считаю, что у Грузии нет ресурсов проактивно что-то предлагать. Обсуждается, приветствуется, чтобы Грузия стала какой-то нейтральной площадкой для переговоров между Азербайджаном и Арменией, я бы это приветствовал, это возможно. Но, с другой стороны, насколько эта возможность станет реальностью с учетом того, какие взаимозависимости существуют между Грузией, Турцией, Арменией и Азербайджаном, и как Россия будет на это влиять. Россия не будет влиять в плане стабилизации, ее больше устраивает, чтобы Южный Кавказ стал полосой хаоса. В хаосе Западу трудно разбираться, тем более, что его влияние здесь не такое сильное. Мне, соответственно, трудно представляется, как мы - грузины, армяне и азербайджанцы, сами можем определить, какие форматы мы можем придумать для налаживания отношений друг с другом. Мы слишком привязаны к травмам своего прошлого, и ими руководствуемся. Эти травмы важны в том плане, что определяют повестку дня настоящего. У Азербайджана это - реванш, у Армении - потеря, у Грузии - чувство неуверенности, в каком окружении находится страна. Соответственно, Запад… у него есть, конечно, дипотношения, но они не поддержаны хотя бы каким-то военным или миротворческим присутствием.

- Как Вы трактуете (и трактуют в Грузии) продолжительную блокаду жителей Нагорного Карабаха, другие применяемые методы давления со стороны Азербайджана с точки зрения международного права. Может ли реакция международных организаций и ряда ключевых зарубежных стран оказать воздействие на ситуацию на земле?

Это очень болезненный вопрос, во-первых, из-за того, что тема Россия-Украина перекрывает все. Несмотря на то, что мы ближайшие соседи, грузинская общественность не имеет чувствительности к этому вопросу, об этом очень больно говорить. Общественность больше реагирует на то, что происходит в Украине. Я бы не сказал, что так вообще во всем мировом сообществе. Если посмотреть, допустим, американские медиа, они хотя бы освещают то, что происходит вокруг Карабаха. Но в дозировке того, как складывается общественное мнение, конечно, перевес в сторону российско-украинских отношений. Гуманитарный аспект этой блокады, к сожалению, тоже не обсуждается. Пойдет ли дальше резолюций ООН? У грузин есть опыт подобных резолюций, и каких-то деятельных шагов, к сожалению, не бывает. Не знаю, как это будет в случае армяно-азербайджанских отношений, пойдет ли дело дальше резолюций, но мне трудно представляется, что может появиться какой-то международный военный контингент, чтобы стороны размежевались. Глобальная политика вследствие поведения РФ на постсоветском пространстве очень сильно изменилась. Возможно, это просто наш контекст, который экспертов вроде меня делает скептичными и депрессивными, но очень трудно увидеть какие-то конкретные шаги, которые международное сообщество в лице ООН может предпринять. В конце 90-х- начале 2000-х мы еще видели миротворческие операции под эгидой ООН. Сейчас, после этих кровавых войн вокруг нас, мы не знаем, насколько это получится.

Серия видео интервью "Повестки и новые алгоритмы политики на Южном Кавказе - 2023" проведено в рамках проекта Исследовательского центра “Регион” “Новые повестки мира и стабильности на Южном Кавказе после Карабахской войны 2020”, при поддержке Черноморского фонда регионального сотрудничества (Black Sea Trust). Мнения, высказанные в материале, принадлежат их авторам и могут не совпадать с мнениями и позициями Черноморского фонда регионального сотрудничества или его партнеров.