Интеграционные реалии и восприятия собственной безопасности стран "Восточного партнерства" - 2015
Диалоги
По поводу социологических исследований
Это не новость, когда специалисты, придерживающиеся разных, порою противоположных позиций, с недоверием относятся к результатам различных соцопросов, особенно по предпочтениям и настроениям населения стран при выборе различных векторов развития. Вот кажется кто-то из участников использовал формулировку "серьезное исследование", что лично у меня, как представителя организации, которая также занимается различными исследованиями вопросов дискурса и т.п., вызывает вопрос- а по каким критериям вообще определяют это исследование серьезное, или не очень? Если часто индикатором таких оценок служит то, совпадают ли результаты с политическими взглядами оценщиков, или не совпадает? Согласитесь, это - серьезная проблема для современных аналитиков.
И предложение для вечернего раунда
Я бы просила сегодня также обратиться к вопросу о восприятиях интеграционных проектов России и ЕС в странах «Восточного партнерства», есть ли изменения в этих восприятиях с момента их публичного провозглашения?
О чему это я, если отчасти в своих выступлениях почти все участники обращались к этому аспекту? С точки зрения (не) реализованности планов и ожиданий, усугубления/или возможно (если таковые есть!) укрепления ситуации с безопасностью, вообще на уровне развивающихся в странах и между странами дебатов по поводу европейскости или проросийскости и т.д.
Я о дискурсе, о наиболее распространенных в последнее время терминах - проевропейский, пророссийский? Какими смыслами наполняются эти термины в ваших странах на уровне общественных публичных дискурсов? Что является конъюнктурой?
Да, уважаемая Лаура, я имел в виду влияние России. Я ужу исправил это в своем мессидже.
Теперь относительно Вашего первого вопроса.
Когда в условиях «болтологии» и «ничегонеделания», усугубленные коррупцией на самом высшем уровне (повторяюсь, при попустительстве высшего руководства страны), был украден 1 млрд. евро у налогоплательщиков Молдовы из банка, все это ЕС называет «историей успеха» ВП.
Какая причина для Запада спрашиваете Вы? А какая причина была у Запада не заметить 2 мая в Одессе в прошлом году, какая причина у Запада не замечать обстрел городов и сел из тяжелой артиллерии?
К ЕС все больше и больше претензий к тем стандартам, которые они употребляют: для себя одни, для других другие. Я искренне радуюсь за тех экспертов, которые считают, что евроатлантические процессы в их странах необратимы. Меня удивляет, почему результаты такие сомнительные? В Молдове, Европейский Союз пять лет покрывал коррумпированных политиков, всячески их поддерживал. Сегодня, когда их уровень поддержки подходит к нулю, ЕС заявляет, что европейской перспективы нет. Удивительная последовательность. А расшатывает Приднестровье Запад, по той причине, о которой я говорю 2 дня. Это попытка вытолкать Россию из этого региона.
Число этнических румын в Молдавии составляет 5%. Число голосующих за партии правого толка, говорящих об объединении с Румынией - приблизительно 7%, то есть реальная роль этих людей несущественна.
Но Румыния делает воинствующие заявления и постоянно провоцирует Молдавию. Безусловно, хоть это и провокация, но является угрозой в наш адрес. К тому же можете себе представить, как реагирует Приднестровье на подобные заявления со стороны Румынии. А если учесть что Румыния – член НАТО и ЕС, то насколько дружественны эти действия по отношению к нейтральной Молдавии?
Главной угрозой для Молдавии все-таки являются не внешние, а внутренние факторы: абсолютно коррумпированный политический класс и разваленная экономика. Эти два фактора не дают развиваться Молдавии и позволяют политическим игрокам использовать это в своих интересах.
Для рядового гражданина страны участие Армении в тех или иных интеграционных проектах оценивается исходя из их непосредственного воздействия на уровень его материального благосостояния и параметры качества жизни. Вопреки данным обещаниям и сформировавшимся на их основе ожиданиям, экономический спад в Армении в этом году налицо. И людям, вобщем-то, не важно отчего этот спад в действительности происходит – для многих эти негативные тенденции в экономике увязываются с решением о вступлении в Евразийский союз. На уровне экспертного сообщества часто звучат высказывания о бесперспективности интеграции в рамках названного союза в силу неспособности правящих элит стран-участниц организовать дееспособную бизнес-среду, способную создавать высококачественые и конкурентные на мировом рынке товары и услуги. К этому мнению следует прислушаться. Без понимания того, что соответствующая бизнес-среда может существовать лишь при качественно иной, отличной от доставшейся в наследство всем постсоветским странам, системе государственного управлени, никакие интеграционные проекты не дадут желаемого положительного результата. У меня сложилось такое впечатление, что действующие власти Армении от довольно-таки политизированного решения о вступлении в Евразийский союз ожидали получения определенных экономических преференций в первую очередь со стороны России. Не думаю, что эти ожидания имеют под собой реальную почву.
Уважаемый Валерий Осталеп поднял ряд интересных тем. По поводу европейского выбора и его соответствия реальности: действительно ситуация совершенно другая, чем 10-15 лет назад. Тогда все казалось легким и крайне привлекательным: господствовало представление, что вступить в ЕС - значит быстро решить все проблемы и обеспечить себе счастливое существование уже при жизни и еще на этом свете. Опыт новых членов ЕС и стран, устремленных в ЕС свидетельствует о том, что эти надежды не имели достаточного основания.
Почему ЕС ведет себя именно так и почему внутри ЕС отношения между разными государствами складываются столь непросто? Почему западные демократические лозунги часто совершенно не соответствуют реальной политике ЕС и его отдельных членов? Прежде всего потому, что имеются совершенно реальные интересы, которые не заявляются публично, но которые достигаются путем политической демагогии и игрой привлекательными лозунгами.
Почему ЕС не замечает или делает вид, что не замечает тех или иных упомянутых Валерием явлений, бед и трагедий? Причин много: не вполне самостоятельная политика ЕС, сильное внешнее влияние на эту политику; конкретные интересы евробюрократов, отдельных стран-членов, интересы бизнеса и пр., и пр. Перечислять можно до бесконечности, но в итоге все сведется к старой американской формуле: "он сукин сын, но это наш сукин сын".
Чтобы стать таким привилегированным сыном нужно проводить совершенно определенные действия и произносить совершенно определенные фразы. Делать это гораздо выгоднее и проще, чем искать реальный путь реформирования конкретных обществ в конкретных государствах и в конкретных условиях. Отсюда вытекают многие современные проблемы в Европе, большинстве стран ВП, да и в мире в целом.
Европейский выбор (опять же в продолжение написанного Валерием) это вовсе не осознанный выбор, какой-то совершенно определенный "столбовой путь" в светлое будущее с подробно прописанной картой всего пути. Для большинства это мечта о счастливом будущем, люди имеют право на мечту и здесь не следует искать рациональных объяснений. Но для других это способ политического существования, решения собственных проблем даже при осознании того, что произносимые красивые лозунги в принципе невыполнимы. В моральном плане все это весьма непривлекательно, но понятно с практической точки зрения. Если политик вместо мечты (Всемирной Коммунии, Всемирного халифата, Европейского выбора и пр.) будет говорить о том, что людям нужно добиваться счастливого будущего тяжким и упорным трудом, переживать беды, лишения и всевозможные невзгоды, - то есть говорить совершеннейшую правду, - никаких перспектив как у политика у него не будет. Людям нужна мечта, они "обманываться рады", но с годами у многих это проходит и они начинают смотреть на жизнь без розовых очков.
Полностью согласен с Валерием в том, что коллективный Запад разыгрывает страны ВП (и другие страны) в своей игре против России. И эта игра обусловлена совершенно конкретными интересами определенных государств и бизнеса. Но надеюсь, что подобная игра будет утрачивать свою остроту в условиях наступления новой разрядки. Это не завтра произойдет, но именно этот сценарий представляется куда более вероятным, чем дальнейшее обострение вплоть до совсем горячих форм взаимного непонимания.
Основные угрозы безопасности Грузии сложились после распада Советского Союза и качественных изменений не претерпели
Первый блок угроз связан с притязаниями России на суверенитет Грузии в различных проявлениях: территории, поддержка сепаратистов, прямое вмешательство, оккупация и попытки аннексии; попытки вмешательства во внутренюю политику: поддержка политических сил и отдельных политиков, НПО, пропаганда с целью повлиять на внешнеполитический курс
В этом блоке угроз война в Украйне представляет новый этап: 1. Стало ясно, что Россия готова идти достаточно далеко для восстановления влияния в регионе; появились новые формы действий - гибридная война, "зеленые человечики", мягкая сила и т.д. 2. Европа и США впервые осознали, что Россия все еще представляет угрозу европейской безопасности и всерьез задумались о новой стратегии отношений. Эта ситуация в краткосрочной перспективе резко усиливает угрозы со стороны России, хотя открывает шансы болЬшей консолидации Запада и болЬшей вовлеченности в регион.
Второй блок угроз связан со строительством государства и демократических институтов. Несмотря на то, что последние годы были интенсивными с точки зрения реформ, и Грузия превратилась в позитивный пример трансформации в постсоветском пространстве, нет гарантий необротимости процессов.
Давно не слышал такого грамотного анализа. Подписываюсь под каждым словом уважаемого Сергея Крылова. Остается лишь добавить, что в большинстве стран ВП, существующие проблемы безопасности, не могут решаться не «из-за России» и не из-за «отсутствия европейской перспективы». Не Путин мешает бороться с коррупцией и не Меркель приедет наводить порядок в финансах и кумовстве. Пока мы в своих государствах не наведем порядок и не начнем решать главные проблемы сами, нам так и будут рассказывать то о скорой европейской интеграции, то об ее отсутствии. И чем больше правды и реализма будет в словах политика, тем больше будут утверждать, что он анти-европейский. Германия и Голландия вообще не понимает таких слов, но порядку и конкуренции нам надо у них научиться. А если совсем коротко: Норвегия и Швейцария - страны с самым высоким уровнем в Европе. Однако в ЕС не вошли, но как-то решили свои проблемы без Восточного Партнерства. В краю угла наших взаимоотношений должны быть конкуренция и компетентность.
Затрагивалась тема глобального противостояния в формате США - Россия+Китай. В философско-мировоззренческом отношении это противопоставление отражает и определенное понимание собственной безопасности и если для США и их союзников обеспечение безопасности понимается в качестве глобального доминирования и контроля, то для потенциальных оппонентов эта безопасность сводится к предотвращению любых посягательств на вмешательство во внутренние дела и недопущению игнорирования их основополагающих интересов. Для более наглядного понимания масштабов процесса стоит дать более широкую панораму ресурсов и возможностей сторон, а также расширить список основных акторов.Для того, чтобы составить лучшее представление о масштабах и некоторых параметрах соперничества мировых силовых центров в наше время, вероятно стоит иметь в виду то обстоятельство, что США, Великобритания, Канада, Австралия и Новая Зеландия, так или иначе составляющие ядро группы государств, совместно продвигающей проект глобализации, непосредственно контролируют 27.5 миллионов квадратных километров суши планеты, имея при этом население, чуть превышающее 433 миллиона человек. Нацеленная на противодействие реализации данного проекта Россия, вместе со своими наиболее, по ее мнению, вероятными и желанными союзниками – Китаем и Индией, контролирует около 29,9 миллионов квадратных километров суши, тогда как совокупная численность населения этих трех гигантов составляет примерно 2,670 миллиарда человек. При этом, если группировка стран – сторонниц глобализации достаточно однородна с точки зрения своих лингвистических, культурных и религиозно-мировоззренческих характеристик, а также имеет общую историю образования институтов государственности и правосудия, то государства-антиглобалисты характеризуются своей абсолютной разностью по всем перечисленным выше параметрам самоидентификации. Следует отметить и то, что глобалисты обладают несоразмерно большим влиянием на страны Африки, Южной и Центральной Америки, Ближнего Востока и Океании, чем потенциальное содружество противников глобализации. Приведенные выше данные, несомненно, впечатляют, однако отнюдь не являются однозначным свидетельством того, что исход разворачивающегося соперничества или возможного жесткого противостояния предопределен – удача,скорее всего, будет сопутствовать той стороне, которой будет под силу определить и эффективно внедрить такую новую повестку формирования глобального миропорядка, которая будет способна расстроит единство противного лагеря и лишит смысловой нагрузки основные преследуемые им цели.
+37410 563363
ул. Бузанда 1/3, 8-й этаж, Ереван, Армения
Добрый день, уважаемые друзья.
В первую очередь не могу не отметить здравый подход нашего коллеги, Александра Крылова, который, на мой взгляд, точно отметил причину серьезных дебатов. Скорее всего, для тех, кто видит вопросы, которые мы вчера обсуждали, через призму идеалистичного подхода Запад или Восток, будет очень сложно воспринимать аргументы и детали, касающиеся необходимости работы кропотливого и ежедневного улучшении ситуации в своем государстве.
Надеюсь, что Александр и другие коллеги поняли, что я специально подчеркнул в случае с Грузией, что если там на самом деле существует такой консенсус по поводу евроатлантического выбора, то никто и ничего не помешает. Естественно, это была провокация с моей стороны, потому что, очевидно, что для самой Грузии, как и для Украины, Армении и Молдавии, совершенно неоднозначен факт, что именно поддерживает большинство населения. Я очень сомневаюсь, что большинство населения в наших странах понимают, что такое евро - и евроатлантическая интеграция, что для этого нужно делать и какова цена этим процессам. А если ты не понимаешь, то, как ты можешь быть в пользу или против чего-то? Поэтому перед, чем как говорить, что та или иная страна сделала свой выбор, необходимо в первую очередь узнать кто эти люди, которые определили этот выбор и на основе чего. Насколько я знаю ни в одной из стран Восточного Партнерства, никаких референдумов и никаких серьезных опросов никто не делал. А все заявления в ту или иную сторону, как правило, результат политики тех или иных деятелей.
Заканчивая эту тему, хочу лишь подчеркнуть что Евросоюз, на мой взгляд, нанес себе, и своим интересам непоправимый ущерб, попробовав продвигать такую политику, свидетелями и субъектами которых мы являлись в последние шесть лет, вместе с этим Восточным Партнерством. Обещая направо и налево «молочные реки», в это же время закрывая глаза на тех политиков, которые в самих этих странах занимались как раз что обратным, чем те ценности которые проповедует Евросоюз, ЕС добился того что люди в большинстве этих стран не будут воспринимать европейскую интеграцию как то что соответствует их интересам. Я уверен, что в ближайшем будущем подобные разочарования одна за другой ждет все страны Восточного Партнерства. К слову сказать, евроскептицизм продолжает нарастать и в самих странах ЕС, а наши соседи, Румыния, Болгария, Венгрия, Словакия, для тех, кто реально интересуются положением дел в стране, совсем не так красиво рисуют ситуацию в своей стране, как это было дл вступления, а сейчас все чаще и чаще занимаются лишь одним вопросом, куда бы эмигрировать из своих стран.
Переходя к вопросам, которые поставила Лаура для сегодняшнего дня дискуссий.
Происходящие события в Украине, я лично рассматриваю в еще более широком формате. Речь идет о противостоянии США – Китая и России, которой одно из главных целей было именно ослабление России и недопущение создания в евразийском пространстве нового консолидирующего фактора, имеющего определенную точку зрения по определенным процессам, и это касается не только европейского континента и генерировало конфликтную ситуацию лично для В. Путина и для самой России. С моей точки зрения наивно полагать, что между Россией и Украиной могут существовать какого-то рода конфликты которые могут решаться путем тяжелой артиллерии и танков и истреблением своих городов, и который нельзя было бы решить путем мирного диалога. Я высказываю свою сугубо личную точку зрения, но события, произошедшие в прошлом году в Украине и то, что продолжает происходить, вряд ли соответствует каким то европейским или международным стандартам, касающимся как смены власти так и решения конфликтов, какими бы они не были. Я не считаю, что конкретно между Россией и Украиной существуют какие-то неразрешимые вопросы, которые можно решить только путем оружия, поэтому военного конфликта между Россией и Украиной не существует. Я это воспринимаю как одну из форм конфликта между США и Россией, в котором Украина, к сожалению, играет роль пассивного исполнителя.
Можно вспомнить саммит в 2013 году, когда Януковича хватали за руки в прямом смысле чтобы, он подписал Договор об ассоциации, как будто бы от этого Договора зависело судьба всего континента. Мы можем вспомнить что произошло, после того как он отказался это делать. После того как Украина уже прописала этот Договор об Ассоциации, мы не видим чтобы Евросоюз особо тщательно бы интересовался уровнем коррупции который нисколько не уменьшился и какими то правами человека или демократией в Украине, и считает что происходящее в Украине либо нормально, либо соответствует европейским стандартам.
По поводу Приднестровья. Таким же образом проецируется и ситуация по Приднестровью. Напомню, что никакой особо конфликтной ситуации между Кишиневом и Тирасполем не существует. По прошествии времени, существуют формальные индикаторы того что Приднестровье самостоятельно вырабатывает свою политику. В то же время никакой конфликтности нет и никаких причин для возникновения конфликтов нет в природе, кроме как если кто-то это захочет сделать специально. Подчеркиваю, что между Кишиневом и Тирасполем, межу людьми, самой стране не существует абсолютно никаких проблем. Беспокоит то, что именно с Запада все чаще и чаще происходят какие-то события, которые могут провоцировать подобный конфликт, и более чем удивляет позиция Украины по данному вопросу, так как большинство их действий касающихся Приднестровья не только никак не скоординированы ни с Тирасполем, ни с Кишиневом, но вряд ли могут помочь решению этой проблемы, и для меня совершенно очевидно, что или Киев или другие игроки просто пытаются использовать Приднестровье для давления на Россию, что конечно же не соответствует ни интересам Кишинева, ни интересам Приднестровья и в конечном итоге никак не способствует стабильности в этом регионе. Мое мнение, подводя итог, считаю что начиная с 2008 года, Запад предпринял попытку ограничить политическое и экономическое влияние России в нашем регионе. Те страны, которые согласились быть инструментом в этом процессе, все либо уже проиграли, либо их ждет масса турбулентности в ближайшем будущем. Искренне надеюсь что Молдавия сумела выйти из этой ситуации с минимальными что пока потерями, хотя на данный момент все чаще слышны попытки со стороны Румынии объявить о своих претензиях относительно Молдавии, Украина в своих действиях пытаться дестабилизировать Приднестровье, а в самой Молдавии экономическая ситуация деградирует с каждым днем. Главными событиями пяти лет проевропейской власти Молдавии, которую поддерживает Евросоюз это то, что украден публично 1 миллиард евро главнейшими политиками нашей страны.